Drzewo figowe

[Aleksander]

Gdyby zachodziała zmiana w naturze człowiek mógłby oprzeć się nie tyle na Ewangelii i Duchu Świętym ile na swojej własnej zmienionej naturze?

"żyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus; a obecne życie moje w ciele jest życiem w wierze w Syna Bożego" (Gal 2, 20).

Amen! Dlatego tak ważne jest trwanie w wierze, Kościele na który został wylany Duch Święty.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk

[Herbert]

Owa Nowość nie jest ontologiczna natura, Nikodem mądrze na to zwrócił uwagę (Ew św Jana 3), lecz przyjście Królestwa Bożego!

No ale co powiesz na to:
1) "Zyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus." (Ga 2, 20)
2) "Czy nie wiecie, że my wszyscy, ochrzczeni w Chrystusa Jezusa, w śmierć jego zostaliśmy ochrzczeni? Pogrzebani tedy jesteśmy wraz z nim przez chrzest w śmierć, abyśmy jak Chrystus wskrzeszony został z martwych przez chwałę Ojca, tak i my nowe życie prowadzili. Bo jeśli wrośliśmy w podobieństwo jego śmierci, wrośniemy również w podobieństwo jego zmartwychwstania, wiedząc to, że nasz stary człowiek został wespół z nim ukrzyżowany, aby grzeszne ciało zostało unicestwione" (Rz 6, 3-6).
3) "Podczas gdy Apollos przebywał w Koryncie, obszedł Paweł wyżynne okolice i przyszedł do Efezu, a spotkawszy niektórych uczniów, rzekł do nich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy uwierzyliście? A oni mu na to: Nawet nie słyszeliśmy, że jest Duch Święty. Tedy rzekł: Jak więc zostaliście ochrzczeni? A oni rzekli: Chrztem Janowym. Paweł zaś rzekł: Jan chrzcił chrztem upamiętania i mówił ludowi, żeby uwierzyli w tego, który przyjdzie po nim, to jest w Jezusa. A gdy to usłyszeli, zostali ochrzczeni w imię Pana Jezusa. A gdy Paweł włożył na nich ręce, zstąpił na nich Duch Święty i mówili językami, i prorokowali." (Dz 19, 1-6)
4) "A gdy apostołowie w Jerozolimie usłyszeli, że Samaria przyjęła Słowo Boże, wysłali do nich Piotra i Jana, którzy przybywszy tam, modlili się za nimi, aby otrzymali Ducha Świętego. Na nikogo bowiem z nich nie był jeszcze zstąpił, bo byli tylko ochrzczeni w imię Pana Jezusa. Wtedy wkładali na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego." (Dz 8, 14-17)

Wydaje mi sie, ze nasza dzisiejsza praktyka chrztu dzieci (nawet rodzicow niewierzacych!) bez wyrazniego wyrzekania sie diabla bez swiadomego zanurzenia w smierc Chrystusa (chociaz rodzicow!), nie wystarczy do zbawienia. Pietysci to zawsze podkreslili.
Ja zostalem ochrzczony jako niemowle i jestem za to wdzieczny moim (wierzacym!) rodzicom. Ale chrzest jest nowym narodzeniem tylko wtedy, jesli jest potwierdzeniem osobistego nawrocenia. NIe mozna chrzcic hurtem (cale narody). Nasza bardzo ulgowa, "lightowa" praktyka chrzcielna na pewno nie jest biblijna. Zeby nie powtornie chrzcic, trzeba przynajmnie "odrabiac" ten wymog w wieku swiadomym, np. (nie tylko) w konfirmacji (lub bierzmowaniu).

[Maciej]

O widzisz, zgadzam się w całej rozciągłości. Ja byłem ochrzczony jako niemowle w KRK, a upamiętałem się całkiem niedawno. Mój żal za grzechy był w okresie mojego jak dotąd największego ucisku, tak więc staram się upamiętać również wtedy, gdy mam spokojną duszę. Co do Ducha Św. to pocieszam się taką oto obietnicą: „Jeśli więc wy, którzy jesteście źli, umiecie dobre dary dawać dzieciom swoim, o ileż bardziej Ojciec niebieski da Ducha Świętego tym, którzy go proszą.” Łk 11,13 (BW) Bóg obiecał, że jeśli o Ducha Św. prosimy, to On nam Go da. Amen.

[Aleksander]

Owa Nowość nie jest ontologiczna natura, Nikodem mądrze na to zwrócił uwagę (Ew św Jana 3), lecz przyjście Królestwa Bożego!

No ale co powiesz na to:
1) "Zyję więc już nie ja, ale żyje we mnie Chrystus." (Ga 2, 20)
2) "Czy nie wiecie, że my wszyscy, ochrzczeni w Chrystusa Jezusa, w śmierć jego zostaliśmy ochrzczeni? Pogrzebani tedy jesteśmy wraz z nim przez chrzest w śmierć, abyśmy jak Chrystus wskrzeszony został z martwych przez chwałę Ojca, tak i my nowe życie prowadzili. Bo jeśli wrośliśmy w podobieństwo jego śmierci, wrośniemy również w podobieństwo jego zmartwychwstania, wiedząc to, że nasz stary człowiek został wespół z nim ukrzyżowany, aby grzeszne ciało zostało unicestwione" (Rz 6, 3-6).
3) "Podczas gdy Apollos przebywał w Koryncie, obszedł Paweł wyżynne okolice i przyszedł do Efezu, a spotkawszy niektórych uczniów, rzekł do nich: Czy otrzymaliście Ducha Świętego, gdy uwierzyliście? A oni mu na to: Nawet nie słyszeliśmy, że jest Duch Święty. Tedy rzekł: Jak więc zostaliście ochrzczeni? A oni rzekli: Chrztem Janowym. Paweł zaś rzekł: Jan chrzcił chrztem upamiętania i mówił ludowi, żeby uwierzyli w tego, który przyjdzie po nim, to jest w Jezusa. A gdy to usłyszeli, zostali ochrzczeni w imię Pana Jezusa. A gdy Paweł włożył na nich ręce, zstąpił na nich Duch Święty i mówili językami, i prorokowali." (Dz 19, 1-6)
4) "A gdy apostołowie w Jerozolimie usłyszeli, że Samaria przyjęła Słowo Boże, wysłali do nich Piotra i Jana, którzy przybywszy tam, modlili się za nimi, aby otrzymali Ducha Świętego. Na nikogo bowiem z nich nie był jeszcze zstąpił, bo byli tylko ochrzczeni w imię Pana Jezusa. Wtedy wkładali na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego." (Dz 8, 14-17)

Wydaje mi sie, ze nasza dzisiejsza praktyka chrztu dzieci (nawet rodzicow niewierzacych!) bez wyrazniego wyrzekania sie diabla bez swiadomego zanurzenia w smierc Chrystusa (chociaz rodzicow!), nie wystarczy do zbawienia. Pietysci to zawsze podkreslili.
Ja zostalem ochrzczony jako niemowle i jestem za to wdzieczny moim (wierzacym!) rodzicom. Ale chrzest jest nowym narodzeniem tylko wtedy, jesli jest potwierdzeniem osobistego nawrocenia. NIe mozna chrzcic hurtem (cale narody). Nasza bardzo ulgowa, "lightowa" praktyka chrzcielna na pewno nie jest biblijna. Zeby nie powtornie chrzcic, trzeba przynajmnie "odrabiac" ten wymog w wieku swiadomym, np. (nie tylko) w konfirmacji (lub bierzmowaniu).

Herbert, przede wszystkim, rozumiem i podzielam twoją troskę o to aby Kościół nie głosił taniej łaski.
Myślę, temat konfirmacji kontra bierzmowanie nadaje się na osobny wątek. Oprócz teologicznego uzasadnienie należałoby zobaczyć też aspekt socjologiczny, który w praktyce najczęściej jest brany pod uwagę. Natomiast twierdzę, że ani bierzmowanie ani konfirmacja nie służą ku nawróceniu, lecz zbudowaniu/wzmocnieniu w wierze. A że zdarza się czasami że ktoś się nawróci nie zmienia istoty.
Mam nadzieję, że przedstawiane wersety z Pisma Świętego nie są po prostu kontr argumentem jakbym o nich nie wiedział lub też do nich się nie odwoływał. Przecież tu nie chodzi werset kontra inny werset? A o to jakie mamy założenia wstępne w procesie intepretacji owych wersetów. Apostołowie chociaż pisali po grecku,to jednak wyrażali typowo hebrajski sposób myślenia. Innymi słowy mówili i pisali językiem obrazowym, figuratywnym, symbolicznym/typologicznym. Tak aby łatwo było skojarzyć z innymi biblijnymi historiami. Takim właśnie jest język liturgiczny. Natomiast skojarzenia ontologiczne są wpływem późniejszego rozwoju filozofii chrześcijańskiej. Jeśli każde takie stwierdzenie rozumieć ontologicznie dojdziemy do kompletnych absurdów.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk

[Grzegorz]

Pozwolę sobie wypunktować wypowiedź dla przejrzystości dyskusji.

1. Nowonarodzenie dokonuje się w chrzcie lub przez wiarę przed chrztem. Oto bowiem św. Jan powiada: "Każdy, kto wierzy, iż Jezus jest Chrystusem, z Boga się narodził" [1 J 5, 1]. Z kolei św. Paweł pisze w liście do Tytusa, że Bóg zbawił nas "przez kąpiel odrodzenia oraz odnowienie przez Ducha Świętego" [Tyt 3, 5], zaś w liście do Rzymian: "Pogrzebani tedy jesteśmy wraz z nim przez chrzest w śmierć, abyśmy jak Chrystus wskrzeszony został z martwych przez chwałę Ojca, tak i my nowe życie prowadzili." [Rz 6, 4].

2. Nowonarodzenie ma dwojaki skutek: zmienia się status człowieka oraz jego właściwości.

3. Zmiana statusu polega na tym, że człowiek, stworzenie Boże, zostaje przybranym dzieckiem Bożym. [Gal 4, 5]

4. Zmiana właściwości człowieka polega na tym, że po nowonarodzeniu nasza wola zostaje uzdrowiona i od tej pory może współpracować z Bogiem. Św. Paweł wyjawia to porównując ze sobą człowieka zmysłowego, który całkowicie sprzeciwia się Bogu i człowieka duchowego: "Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi." [1 Kor 2, 14n]

5. Jak wynika z powyższego pawłowego cytatu, nasze nowonarodzenie jest całkowicie Bożym dziełem, bowiem człowiek przed nowonarodzeniem nie może poznać rzeczy, które są z Ducha Świętego. Nie możemy w żaden sposób współpracować z Bogiem w naszym nowonarodzeniu. Cała nasza aktywność rozpoczyna się dopiero po nowonarodzeniu.

6. Chrzest w wieku dziecięcym nie potrzebuje uzupełnienia w późniejszym wieku aby stać się nowym narodzeniem, lecz sam w zupełności jest nowonarodzeniem.

7. Skuteczność chrztu nie jest warunkowana wiarą tego kto przyjmuje chrzest. Oto bowiem św. Paweł porównuje chrzest do obrzezania [Kol 2, 11]. Obrzezanie zaś jest ważne niezależnie od tego, że izraelskie niemowlęta nie mają pojęcia o co w nim chodzi. W innym zaś miejscu chrzest zostaje przyrównany do pogrzebu. [Rz 6, 4] Pogrzeb również jest dokonywany bez żadnego aktywnego udziału tego, kto jest składany do grobu. Zatem w naszym chrzcie pełnimy całkowicie bierną rolę.

[Herbert]

Jesli chrzest dziecka wystarczy do zbawienia, to w kraju katolickim, gdzie ponad 90% dzieci jest ochrzczonych, a my luteranie uznajemy przeciez chrzest w kosciele katolickim, to wynikaloby z tego, ze prawie wszyscy Polacy sa zbawieni. Cieszylbym sie z tego bardzo, niestety mam pewne watpliwosci...

"Do czasów Reformacji w Kościele obowiązywała nauka o "ex opere operato" wyrażająca się w zdaniu, że sakramenty działają niezależnie od godności i wiary udzielającego i przyjmującego Sakrament, o ile przyjmujący nic stawia żadnej przeszkody oraz. jeżeli u udzielającego i przyjmującego istnieje zamiar udzielenia i przyjęcia danego Sakramentu; warunkiem jest również to, żeby udzielający miał odpowiednie pełnomocnictwo.
W przeciwieństwie do tego Luter nauczał, że Sakrament musi być przyjęty przez osobisty akt wiary. "Ponieważ w każdym Sakramencie jest boskie Słowo, obietnica i przyrzeczenie łaski, dlatego nie wystarczy usunąć rygiel przeszkody jak mówią - lecz w sercu musi być niezachwiana wiara, która przyjmuje tę obietnicę i znak. oraz nie wątpi, że jest tak, jak Bóg to przyobiecał i zaznaczył".
http://www.luteranie.pl/materialy/litur ... a,328.html

[Herbert]

"Z drugiej strony znajdujemy w Dużym Katechizmie zdanie: "Gdy Słowo jest z wodą, chrzest jest ważny, choćby nie było wiary".
Pietysci nigdy na to sie zgodzili.
Czasem ta pozniejsza "ortodoksja" luteranska jest taka sztywna, ze z neurotycznego strachu, zeby tylko nie odbierac Bogu chwaly, neguje sie wszelki ludzi wspoludzial w zbawieniu, ktory przeciez jest niczym innym, tylko wdzieczna odpowiedzia na darmowy dar Bozej laski. Nie mamy sie czym chwalic, ale mamy za co dziekowac - i pielegnowac ten dar!
Przeciez czlowiek nie jest tylko biernym przedmiotem, kukla mechaniczna w rekach "laskawego" tyrana! Nie mozemy byc kalwinistycznymi "super-protestantami", ktorzy ze strachu o swoja tozsamosc wyznaniowa (widocznie niepewna) musza zrywac wszelkie wiezi ze Starym Kosciolem i negowac wszelka wolnosc ludzka!
A chrzest na pewno nie moze byc redukowany do odpowiednika obrzezania w Starym Przymierzu...

[Grzegorz]

Jesli chrzest dziecka wystarczy do zbawienia, to w kraju katolickim, gdzie ponad 90% dzieci jest ochrzczonych, a my luteranie uznajemy przeciez chrzest w kosciele katolickim, to wynikaloby z tego, ze prawie wszyscy Polacy sa zbawieni. Cieszylbym sie z tego bardzo, niestety mam pewne watpliwosci...

Bycie nowonarodzonym w danej chwili nie gwarantuje zbawienia za X lat.

"Do czasów Reformacji w Kościele obowiązywała nauka o "ex opere operato" wyrażająca się w zdaniu, że sakramenty działają niezależnie od godności i wiary udzielającego i przyjmującego Sakrament, o ile przyjmujący nic stawia żadnej przeszkody oraz. jeżeli u udzielającego i przyjmującego istnieje zamiar udzielenia i przyjęcia danego Sakramentu; warunkiem jest również to, żeby udzielający miał odpowiednie pełnomocnictwo.
W przeciwieństwie do tego Luter nauczał, że Sakrament musi być przyjęty przez osobisty akt wiary. "Ponieważ w każdym Sakramencie jest boskie Słowo, obietnica i przyrzeczenie łaski, dlatego nie wystarczy usunąć rygiel przeszkody jak mówią - lecz w sercu musi być niezachwiana wiara, która przyjmuje tę obietnicę i znak. oraz nie wątpi, że jest tak, jak Bóg to przyobiecał i zaznaczył".
http://www.luteranie.pl/materialy/litur ... a,328.html

Tak, ale dalej w tym artykule jest napisane:

"Luter był przekonany, że modlitwa przyczynna chrzestnych i zboru skłania Boga ku temu, że budzi wiarę w dziecku. Widział namacalny znak w tym, że Bóg daje nam swoją łaskę bez naszego przyczynku. Chrzest dzieci jest najlepszą ilustracją na usprawiedliwienie bez naszej zasługi i godności. Luter mówił o "fides infantium" czyli o wierze niemowląt. To, że dzieci nie mają rozumu, nie przeszkadza temu, żeby wierzyły, bo wiara nie jest rzeczą rozumu lecz raczej wbrew rozumowi."

[Herbert]

Chrzest dzieci - okay, ale rodzice musza byc wierzace i tym bardziej tez rodzice chrzestni (jako swiadkowie, kiedys nawet "gwaranci"!).
A tu jeszcze ks. Leszek Czyz: Czy narodziles sie na nowo? https://www.youtube.com/watch?v=0oDRAf3wOdo
Oraz o potrzebie "pojscia dalej": https://malinka.org.pl/archiwum-wideo/?link=2017-05-28

[Aleksander]

Przeczytałem wskazany artykuł i zwróciłem uwagę na jedno zdanie, które bardzo dobrze wyraża czym jest "stan" odrodzonego/nowego człowieka.
"Człowiek otrzymuje w chrzcie udział w jednorazowym czynie zbawczym Chrystusa, który jest obecny w chrzcie. Chrzest daje to, co Chrystus zyskał dla nas przez swoją mękę i śmierć na krzyżu: "Sprawia odpuszczenie grzechów, wybawia od śmierci i diabła i daje zbawienie wieczne tym, którzy wierzą w to, co mówią słowa i obietnice Boże". W chrzcie Chrystus "tchnął" w wodę swoją śmierć i swoje życie. "Gdybyśmy mieli oczy duchowe zobaczylibyśmy w chrzcie krew Chrystusa i wszystko, co do Chrystusa należy"." Innymi słowy, Nową rzeczywistością nie tyle jest natura człowieka ile rzeczywistość Chrystusa. W chrzcie/nowym narodzeniu dany jest nam Chrystus.




Sent from my LG-H850 using Tapatalk