Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Drzewo figowe

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Re: Drzewo figowe

Postprzez Grzegorz » Śr wrz 06, 2017 19:13

Rzeczywiście, biblijny chrzest jest chrztem przez zanurzenie, a nie polanie. Niemniej, można domniemywać, że ważniejszy jest sam znak wody niż pełne zanurzenie. Oto bowiem zapowiedź psalmisty: "w pragnieniu moim napoili mnie octem" [Ps 69, 22] spełniła się na Golgocie, chociaż Jezus skosztował octu przez nasączoną gąbkę [J 19, 28nn]. Picie przez gąbkę z pewnością nie jest standardową metodą picia, a jednak wypełniało proroctwo; podobnie polanie wodą nie jest ściśle tym samym co zanurzenie, ale wystarcza jako znak sakramentalny.
Niemniej, trzeba przyznać, tutaj podstawową motywacją jest praktyka historyczna, która dopuszczała bardzo wcześnie polanie wodą. Wspomniane jest to w Didache (ok. 100 r.), w rozdziale 7.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Drzewo figowe

Postprzez Maciej » Śr wrz 06, 2017 19:15

No tą argumentację przyjmuję bez zastrzeżeń. Natomiast można też nawiązać do tego i do chrztu jeszcze jednym twierdzeniem. Mianowicie Jan chrzciciel, Chrystus, który chrzcił Duchem Świętym i apostołowie, wszyscy byli napełnieni duchem świętym. Skąd to wiadomo? Bo towarzyszyły im cuda. Skąd mam wiedzieć czy ksiądz, który mnie chrzcił był osobą prawdziwie powołaną przez Boga i napełnioną Duchem Świętym? Być może miał tyle na sumieniu, że taki sam skutek by był gdyby ochrzcił mnie ateista. Dlatego tak bardzo upieram się w kwestii cudów, bo gdzie napełnienie Duchem Świętym tam są cuda!
Za taki właśnie cud uważam też nawrócenie się ateisty. Dla mnie to cud. Gdyby mój brat, ateista, który bluźni Bogu się nawrócił, to dla mnie byłby niewątpliwie cud.

SPROSTOWANIE: napisałem to w komentarzu do wpisu Herberta.
Maciej
 
Posty: 188
Dołączył(a): So sie 19, 2017 19:06
wyznanie: Adwentyści Dnia Siódmego
  

Re: Drzewo figowe

Postprzez Grzegorz » Śr wrz 06, 2017 19:22

Maciej napisał(a): Co jeśli chrzty w których wyraźnie widać działanie Ducha Świętego są jedynymi prawidłowymi?


Wybacz przyjacielu, ale piszesz bardzo niemądre rzeczy. Jeśli masz na myśli spektakularne znaki, uzdrowienia, proroctwa itp. to Pismo Święte niczego takiego nie sugeruje.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Drzewo figowe

Postprzez Maciej » Śr wrz 06, 2017 19:28

No dlatego wspomniałem, że nawrócenie się, czyli odstąpienie od dawnego grzesznego życia i przyznanie Chrystusa jako swego zbawiciela jest dla mnie również cudem. Cudem przemiany myślenia, czystości serca nowego życia. Gdy chrzest jest aktem rozpoczynającym taką zmianę to dla mnie to jest cud.
Maciej
 
Posty: 188
Dołączył(a): So sie 19, 2017 19:06
wyznanie: Adwentyści Dnia Siódmego
  

Re: Drzewo figowe

Postprzez Maciej » Śr wrz 06, 2017 19:32

Ochrzczone dziecko niczym się nie różni w dalszym swoim życiu od nieochrzczonego. Mam bratanka, który został ochrzczony dopiero w wieku 8 lat. Nie widziałem żadnej różnicy. Teraz ten chłopiec nawet nie zna Ojcze Nasz, a Bóg to jest temat, którego całkowicie nie rozumie. Zmoczyli mu czoło i tyle. Cała zmiana polega na zmianie suchego czoła w mokre czoło.
Maciej
 
Posty: 188
Dołączył(a): So sie 19, 2017 19:06
wyznanie: Adwentyści Dnia Siódmego
  

Re: Drzewo figowe

Postprzez Grzegorz » Śr wrz 06, 2017 19:44

Tylko przemianę życia nawet w przypadku dorosłego da się obiektywnie ocenić dopiero w dłuższej perspektywie czasu, trzeba przynajmniej miesięcy, żeby stwierdzić jakieś trwałe zmiany w zachowaniu człowieka.

Twój bratanek został nowonarodzony, ale później utracił usprawiedliwienie i nie pokutuje. To jednak nie przekreśla ważności chrztu. Już w starożytnym Kościele dostrzegano problem braku pokuty po chrzcie. Skutkowało to różnymi karami ze strony zboru, jednak nigdy takiego człowieka nie chrzczono drugi raz.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Drzewo figowe

Postprzez Aleksander » Śr wrz 06, 2017 19:47

pochodna napisał(a):Rzeczywiście, biblijny chrzest jest chrztem przez zanurzenie, a nie polanie. Niemniej, można domniemywać, że ważniejszy jest sam znak wody niż pełne zanurzenie. Oto bowiem zapowiedź psalmisty: "w pragnieniu moim napoili mnie octem" [Ps 69, 22] spełniła się na Golgocie, chociaż Jezus skosztował octu przez nasączoną gąbkę [J 19, 28nn]. Picie przez gąbkę z pewnością nie jest standardową metodą picia, a jednak wypełniało proroctwo; podobnie polanie wodą nie jest ściśle tym samym co zanurzenie, ale wystarcza jako znak sakramentalny.
Niemniej, trzeba przyznać, tutaj podstawową motywacją jest praktyka historyczna, która dopuszczała bardzo wcześnie polanie wodą. Wspomniane jest to w Didache (ok. 100 r.), w rozdziale 7.
Niestety całkowicie z tym się nie zgodzę. Najbliższy obraz chrztu jest przedstawiony w obrządku pokropienia wodą lub polania, a najmniej w obrządku zanurzenia. Pokropienie jest wypełnieniem obietnic liturgii Starego Przymierza. Natomiast obrządek polania jest wypełnieniem historii "Wyjścia Izraela" oraz proroctw nadejścia Królestwa Bożego. Zanurzenie jako takie nie za bardzo ma odniesienie się czegokolwiek. I tylko pozorne odniesienie do listu do Rzymian 6. Proszę nie obrażać się moim radykalnym wpisem. Nie mam na celu obrażać czyjś przekonania. Raczej starałem się sprowokować do zgłębienia tematu.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Drzewo figowe

Postprzez Grzegorz » Śr wrz 06, 2017 19:51

Spokojnie, nie obrażam się za to, że ktoś ma inne zdanie :wink:
Nie orientuję się tak dobrze w symbolice Starego Przymierza - czy mógłbyś podać, Aleksandrze, fragmenty biblijne związane z pokropieniem?
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Drzewo figowe

Postprzez Maciej » Śr wrz 06, 2017 19:55

pochodna napisał(a):Tylko przemianę życia nawet w przypadku dorosłego da się obiektywnie ocenić dopiero w dłuższej perspektywie czasu, trzeba przynajmniej miesięcy, żeby stwierdzić jakieś trwałe zmiany w zachowaniu człowieka.

Twój bratanek został nowonarodzony, ale później utracił usprawiedliwienie i nie pokutuje. To jednak nie przekreśla ważności chrztu. Już w starożytnym Kościele dostrzegano problem braku pokuty po chrzcie. Skutkowało to różnymi karami ze strony zboru, jednak nigdy takiego człowieka nie chrzczono drugi raz.


Dla Ciebie to słuszne przedstawienie sprawy, a dla mnie to jest nielogiczne. Nie będe się powtarzał, bo już to pisałem. Powiem tylko tyle, że mój bratanek nie był nowo narodzonym człowiekiem. No i tyle. Dlaczego taka moja ocena? Owoce=zero
Maciej
 
Posty: 188
Dołączył(a): So sie 19, 2017 19:06
wyznanie: Adwentyści Dnia Siódmego
  

Re: Drzewo figowe

Postprzez Grzegorz » Śr wrz 06, 2017 20:03

Spotkałem kiedyś zielonoświątkowca, który przyjął chrzest z wiary w wieku 7 lat, ale później stwierdził, że za słabo wierzył będąc dzieckiem i przyjął drugi chrzest w wieku 19 lat. To dopiero jest postawienie sprawy na głowie.

EDIT: Ok, nie powiedział explicite, że tego chciał w wieku 7 lat, ale praktyka Kościoła Zielonoświątkowego tylko w takich wypadkach dopuszcza chrzest dziecka.
Ostatnio edytowano Śr wrz 06, 2017 20:07 przez Grzegorz, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości

cron