Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Grzegorz » So cze 24, 2017 23:05

Postanowiłem założyć osobny wątek na swoją dyskusję z Maksem, oczywiście jeśli ktoś chce się dołączyć to zapraszamy - m.in. dlatego jest publiczna.

Zasadniczo możemy się zgodzić, że nie ma w Piśmie Świętym żadnego fragmentu, który świadczyłby o tym, że modlitwa za zmarłych jest czymś skutecznym. Z drugiej strony, nie ma fragmentu, który mówiłby bezpośrednio o tym, że modlitwa za zmarłych jest grzechem. Dlatego żeby określić grzeszność takiej modlitwy trzeba zastanowić się dokładniej nad jej motywami.

Zdecydowanie grzechem jest modlitwa, którą człowiek traktuje jako formę zapłacenia Bogu za jakąś łaskę. Takie podejście zapewne prezentuje duża część ludzi, którzy chcą pomóc zmarłym poprzez modlitwę. Popełniają przy tym ohydny błąd, pokładając nadzieję nie w Bożym zmiłowaniu, lecz we własnym uczynku. Jednak jest to zasada ogólniejsza, którą można odnieść również do modlitwy za żyjących - gdy ktoś modli się o zdany egzamin, uzdrowienie bliskich z choroby, czy nawet nawrócenie drugiego człowieka.

Przypuśćmy jednak, że ktoś ma do modlitwy właściwe podejście - jest ona aktem jego wiary, w którym zdaje się on na Bożą łaskawość w poszczególnych sprawach. Jestem przekonany, że są osoby modlące się za zmarłych właśnie z takim właściwym podejściem. Maks twierdzi, że również wtedy modlitwa za zmarłych jest grzechem, ponieważ stanowi próbę zmiany położenia człowieka, które jest już niezmienne. Pojawiają się tutaj dwie kwestie:
1. Czy modlitwa o zmianę czegoś niezmiennego jest grzechem?
2. Czy położenie zmarłego jest stałe i niezmienne?

Co do drugiego pytania, to Pismo Święte nie daje jednoznacznej odpowiedzi. Oczywiście, docelowo ludzie będą albo potępieni albo zbawieni, ale nie jest powiedziane czy jest to moment dotarcia do ostatecznego celu czy proces, a jeśli proces to jak dokładnie wygląda.

Co do pierwszego pytania to wydaje mi się, że należy rozważyć dwie sytuacje. Oczywiście jeśli wiemy, że coś się stało i jest nieodwołalne, a mimo tego prosimy Boga o zmianę to można to rozważać w kategoriach pychy. Jednak nie tak ma się sprawa z modlitwą za umarłych. Modląc się za zmarłego nie wiemy w jakiej sytuacji się znajduje. Nikt nie modli się o zbawienie potępionych - bo to możnaby uznać za pychę, ale po prostu modli się o zbawienie umarłych. To tak jakbyśmy napisali test w szkole a po oddaniu kartki modlili się o zaliczenie. Nie na zasadzie zapłaty Bogu ale na zasadzie powierzenia Bogu tej sprawy - mimo że jest już z góry określona. Ciężko mi się tu doszukać grzechu.

Wreszcie muszę tu wspomnieć o zasłyszanym niegdyś mechanizmie modlitwy, który objaśniła mi znajoma z Rzymskiego Kościoła. Otóż: modlitwa o zbawienie zmarłego służy temu aby ten zmarły nawrócił się w ostatniej chwili życia. Jest to możliwe ponieważ Bóg w przeszłości przewidział naszą modlitwę za kogoś i na tej podstawie udzielił nawrócenia przed jego śmiercią. Innymi słowy, modlimy się o coś co już się dokonało, ale dokonało się w przeszłości dlatego, że modlimy się o to teraz.
Czy ma to sens? Można się spierać.
Czy taka postawa czyni modlitwę grzechem? Nie widzę powodu aby tak miało być.

Podsumowując, modlitwa za zmarłych jest kwestią niejednoznaczną i jej ocena zależy w dużym stopniu od intencji modlącego się - w niektórych przypadkach jest ona grzechem, ale w innych nie.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 857
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Łukasz_J » N cze 25, 2017 00:26

Myślę że pomocny w tym wątku artykuł Ks. Jana Grossa http://wspolnota.konfesyjni.pl/doprzecz ... arlych.pdf
Łukasz_J
 
Posty: 2
Dołączył(a): Cz lut 14, 2013 20:12
wyznanie: chrześcijańskie
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Maksymilian » N cze 25, 2017 12:40

Ja w tej kwestii z śp. ks. Grossem się nie zgadzam, bo czytamy w Obj 20,13, że na sądzie ostatecznym "piekło wyda umarłych", z przypowieści o Łazarzu dowiadujemy się, że z piekła nie ma wyjścia - wniosek, po śmierci człowiek nienawrócony trafia do piekła i modlitwa za niego jest nieskuteczna, a jest wg mnie grzechem, bo człowiek taki nastaje na Pismo nawet jeśli czyni to nieświadomie.
Maksymilian
 
Posty: 509
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 15:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała, Zbór w Białej
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
dyplomy: 1
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Aleksander » N cze 25, 2017 21:08

Kościóły Prawosławne też się modlą za umarłych chrześcijan, ale nie uznają czyśćca. Modlitwa za odeszłych oraz prośba oby odeszli chrześcijanie wstawiali się u Chrystusa za pozostałych opiera się na tym że Kościół jest jeden na ziemi I w Niebie, oraz tym że chrześcijanie mają wstawiać się jedni za drugich. Jednak nie ma mowy o przejściu z piekła do Nieba!

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Aleksander » N cze 25, 2017 21:09

Szczerze powiedziawszy podobną praktykę jak w Kościołach Prawosławnych można spotkać w Kościele Anglikańskim, niektórzy luteranie też praktykują....

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Herbert » N cze 25, 2017 21:25

Dusza po śmierci
Autor: O. Seraphim Rose
http://monasterujkowice.pl/books.php?b=15

Miejsce św. Augustyna w Cerkwi Prawosławnej
Autor: O. Seraphim Rose
http://monasterujkowice.pl/books.php?b=19
Herbert
 
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Maksymilian » Pn cze 26, 2017 03:46

Drogi Pastorze, ale to oznacza wzywanie umarłych, a tego Pismo wyraźnie zakazuje, poza tym nie potrzebujemy pośredników do Chrystusa. "Jeden jest Bóg jeden też pośrednik między Bogiem, a ludźmi człowiek Chrystus Jezus," (I Tym. 2,5). Więc mimo tego, że Kościół jest jeden nie oznacza, że możemy umarłych wzywać, podejrzewam, że Pastor też tak sądzi.
Maksymilian
 
Posty: 509
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 15:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała, Zbór w Białej
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
dyplomy: 1
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Aleksander » Pn cze 26, 2017 06:31

Sam nie proszę świętych w Niebie wstawiać się za mnie. Jednak na nabożeństwie wzywamy wspólnie aby całym zgromadzeniem niebiańskim i ziemskim chwalić Boga, dziękować Mu I prosimy Go o pomoc. Jest to (pasywne) zwracanie się do świętych aby wraz z nami czynnili podobnie, chociaż sam wzór pochodzi z Nieba, a więc my sami naśladujemy Niebo.
Natomiast nie jestem zbyt szybki aby potępić dawną tradycję Kościoła, która jak gdyby zawarta jest w słowach "świętych obcowania". Myślę, że wiele jest nieporozumień i po obu stronach.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Maksymilian » Pn cze 26, 2017 08:48

Ja uważam, że kiedy w liturgii komunijnej jest mowa o wychwalaniu Boga wraz z aniołami to tak jakbyśmy dołączali do pieśni wokoło tronu Boga.
Maksymilian
 
Posty: 509
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 15:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała, Zbór w Białej
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
dyplomy: 1
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Aleksander » Pn cze 26, 2017 10:37

Maksymilian napisał(a):Ja uważam, że kiedy w liturgii komunijnej jest mowa o wychwalaniu Boga wraz z aniołami to tak jakbyśmy dołączali do pieśni wokoło tronu Boga.

List do Hebr. 12 mówi o tym że do zgromadzenia Niebiańskiego należą też świeci, którzy odeszli do Pana Jezusa przed nami. Księga Objawienia opisując Niebiańskie nabożeństwo opowiada o kadzidle w Świątyni Niebiańskiej, woń którego reprezentuje modlitwy męczenników. Święci w Niebie nie tylko widzą dym, ale najwyraźniej dołączają się do tych modlitw. W świetle tych fragmentów Pisma nie można w pełni zdefiniować doktrynę KrK. Jednak można założyć, żel "wraz ze zgromadzeniem niebiańskim" oznacza więcej niż tylko pobudzić naszą świadomość.
Mnie osobiście zastanawia fakt, że Ojcowie Kościoła nigdy nie potępili modlitw wystawienniczych. Zarazem Wschodni Kościół nie uznaje czyśćca. Może Jonah by pomógł ze znajomością Ojców Kościoła. Z tego co sam zdążyłem zbadać to jest różnica w tym jak Kościół Starożytny rozumiał zagadnienie, a chociażby Średniowiecznym Kościołem. Zarazem jest różnica pomiędzy oficjalną doktryną i nauką a powszechnymi ludowym praktykami.
Problem dla mnie stanowi uzasadnienie i rozwinięcie doktryny podczas Trydentu, która opiera się na świadectwach chrześcijan, że doświadczyli odpowiedzi po modlitwach wstawieniczych u poszczególnych świętych. Jak takie świadectwa zweryfikować? Natomiast sama logika jest dla mnie zrozumiała i wydaje się być zgodna z samym Pismem Świętym.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Następna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron