Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

czy bylo 2ch Jezusów na raz ?

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

czy bylo 2ch Jezusów na raz ?

Postprzez mikalosz » Wt lut 11, 2014 10:29

Hej mam problem bo moi bracia w kościele Katolickim nie umieją mi pomoc w moim problemie.
Do tej pory rozumiałem to dosłownie.
Tzn ze chleb jest ciałem Chrystusa.
A wino ze jest krwią Chrystusa.
Ze porostu chodzi o to ze Jezus swoje ciało złożył w ofierze za nasze grzechy.
A Jezus jest Bogiem i jest Wszechobecny.


Po przeczytaniu Katechizmu dowiedziałem się ze chleb to cały Jezus....
Z tego co się orientuje to Luteranie tez wierzą w obecność całego Jezusa w Chlebie i winie ?
Mój dręczący mnie problem jest taki.

Wyobraźmy sobie ze jesteśmy apostołami.
Jest ostatnia wieczerza ...... patrzymy na naszego Mistrza.
I widzimy taki obraz

Obrazek
Ilu tu jest Jezusów na obcazku


Problem w tym ze ja zaczolem widziec 2ch Jezusów na raz !!!
po przeczytaniu Katechizmu/.

teraz dziwnie się czuje na mszy w czasie adoracji :(

KKK 1418 Ponieważ w sakramencie Ołtarza obecny jest sam Chrystus, należy Go czcić kultem adoracji. "Nawiedzenie Najświętszego Sakramentu)). jest dowodem wdzięczności, poręką miłości i obowiązkiem należnej czci względem Chrystusa Pana" (Paweł VI, enc. Mysterium fidei).

KKK 1378 Kult Eucharystii. W liturgii Mszy świętej wyrażamy naszą wiarę w rzeczywistą obecność Chrystusa pod postaciami chleba i wina, między innymi klękając lub skłaniając się głęboko na znak adoracji Pana. "Ten kult uwielbienia, należny sakramentowi Eucharystii, okazywał zawsze i okazuje Kościół katolicki nie tylko w czasie obrzędów Mszy świętej, ale i poza nią, przez jak najstaranniejsze przechowywanie konsekrowanych Hostii, wystawianie ich do publicznej adoracji wiernych i obnoszenie w procesjach" (Paweł VI, enc. Mysterium fidei).

http://www.teologia.pl/m_k/kkk1k12.htm
_________________


Jak Luteranie to widza ?

Da się na ten temat zrozumieć ?
też widzicie na Obrazku 2ch Jezusów ?
Dobrze rozumuje ze Jezus w ciele zjadł Jezusa obecnego w Chlebie ?
mikalosz
 
Posty: 15
Dołączył(a): Wt lut 11, 2014 10:21
wyznanie: protestant
  

Re: czy bylo 2ch Jezusów na raz ?

Postprzez Kubala95 » Wt lut 11, 2014 14:47

Luteranie odrzucają rzymskokatolicką naukę o transsubstancjacji na rzecz tzw. unii sakramentalnej. Więcej o tym jeden z obecnych na forum księży mówił niedawno tutaj: viewtopic.php?f=15&t=1545 Ewangelicy także nie adorują konsekrowanych hostii i wina, ale traktują je z szacunkiem - tzn. konsumuje się resztki po nabożeństwie aby się nie marnowały, wino ewentualnie można też zlać do specjalnej zlewni, jeśli kościół takową posiada. Sam przedstawiony przez ciebie problem jest ciekawy - czy w Komunii obecna jest Osoba Chrystusa czy tylko Jego Materia ? Pamiętajmy, że Pismo nie mówi nic o tym, żeby sam Pan Jezus jadł chleb i pił wino podczas Ostatniej Wieczerzy, mowa jedynie jest o rozdzieleniu przez Niego pokarmów pomiędzy apostołów.
Ostatnio edytowano Wt lut 11, 2014 20:02 przez Kubala95, łącznie edytowano 1 raz
Kubala95
 
Posty: 326
Dołączył(a): So kwi 27, 2013 23:42
wyznanie: chrześcijanin
  

Re: czy bylo 2ch Jezusów na raz ?

Postprzez Aleksander » Wt lut 11, 2014 17:01

Myślę, że tego typu dyskusja będzie powtarzała się wiele razy. Większość społeczeństwa w Polsce nauczona jest myśleć w kategoriach średniowiecznej scholastyki oraz języka mówiącego o Eucharystii w kategoriach substancji. Moim zdaniem, kategorie substancji są nie właściwe do tego aby zrozumieć czym jest sakrament. Dlatego mogą powstawać dziwne i niepotrzebne rozważania, w istocie oddalając od sedna. Myślę, że Kubala95 zwrócił dobrze uwagę na tekst Pisma Świętego. Pismo Święte Natomiast zawiera swoje własne skojarzenia, niestety bardzo rzadko zastanawiamy się nad nimi. Np. : w jaki sposób połączone są Eucharystia a manna znajdująca się w skrzyni Przymierza? Albo w jaki sposób Zboże stworzone w dzień 3 ci (ks. Rodzaju 1) powiązana jest z zbożem tłucznie zbieranym w Egipcie za czasów Józefa oraz tego jak to wskazuje na Eucharystię? W jaki sposób ofiara (blisko przynoszenie) biesiadna powiązana jest z sakramentem Eucharystii? Odpowiedź na te pytania pozwoli nam o wiele lepiej zrozumieć czym jest sakrament?

Sent from my C5303 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: czy bylo 2ch Jezusów na raz ?

Postprzez mikalosz » Wt lut 11, 2014 17:21

1. czy w czasie Paschy które odbywały się przed Jezusem
To to też było ciało i krew Chrystusa i był w nim obecny ?

2. Czy teraz jak obchodzi się paschę (żydzi mesjanistyczni) to Jezus jest tak samo obecny ?
mikalosz
 
Posty: 15
Dołączył(a): Wt lut 11, 2014 10:21
wyznanie: protestant
  

Re: czy bylo 2ch Jezusów na raz ?

Postprzez mikalosz » Wt lut 11, 2014 17:29

po przeczytaniu viewtopic.php?f=15&t=1545
Wnioskuję ze Jezus od początku był tam obecny przez cały czas jak świętują Paschę. Tylko wtedy nie była to Jeszce Pamiątka a tylko Obietnica.
I ze on tylko to wyjaśnił apostołom. Dobrze zrozumiałem Luterańska Koncepcje ?


Dodatkowo uboczna konsekwencja takiego podejścia była by taka:
Żydzi pija 4 kielichy winka na cześć swojego Boga.
„Wyprowadzę (hoceti) was spod ciężaru robót w Egipcie
Wyratuję (hicalti) was z niewoli
Wybawię (gaalti) was okazując wielką moc i wielkie wyroki
Wezmę (lakachti) was dla siebie jako naród, będę dla was Bogiem.” (2 Mojż. 6:6-8, por. BG i BT)

Wiec
Zbawiciel to Bóg Zbawiciel To Jezus.
A żydzi pili kielich na cześć Jezusa.... zresztą pija do dziś.
I całkiem nieświadomie nazywają go Bogiem i zbawicielem.


Dobrze rozumuje ?
mikalosz
 
Posty: 15
Dołączył(a): Wt lut 11, 2014 10:21
wyznanie: protestant
  

Re: czy bylo 2ch Jezusów na raz ?

Postprzez Kubala95 » Wt lut 11, 2014 20:57

Syn Boży (Pan Jezus) nie jest tą samą osobą co Bóg Ojciec, podobnie Duch Święty. Stanowią jednak tę samą istotę (czyli są sobie współistotni), tworząc jedną i (nie wiem czy dobre sformułowanie) niepodzielną Trójcę Świętą. Wola Boga jest wolą całej Twórcy, nie zaś pojedynczej Osoby. Wyznanie wiary wprost określa zależność między Synem a Ojcem:

Wierzę w jednego Boga,
Ojca Wszechmogącego,
Stworzyciela nieba i ziemi,
wszystkich rzeczy widzialnych i niewidzialnych.

I w jednego Pana Jezusa Chrystusa,
Syna Bożego Jednorodzonego,
który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.

Bóg z Boga,
Światłość ze Światłości,
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony, a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.


Ta sama Boskość i ta sama Światłość, ale nie ta sama Osoba. W macy, którą Żydzi spożywali z okazji Paschy nie był w żaden sposób obecny Bóg, to był najzwyklejszy chleb, uważany jednocześnie za dar od Boga. Oczywiście nie przez przypadek Pan zorganizował Wieczerzę w dzień Paschy - święto to jest pamiątką zawarcia z Bogiem Przymierza Mojżeszowego, tego więc dnia Chrystus ogłosił dopełnienie Starego Przymierza i zawarł Nowe. W pewnym sensie może faktycznie piją na cześć Chrystusa, bo chwaląc Boskość Boga Ojca, chwalą również nieświadomie Boskość Chrystusa (bo to ta sama Boskość).
Kubala95
 
Posty: 326
Dołączył(a): So kwi 27, 2013 23:42
wyznanie: chrześcijanin
  

Re: czy bylo 2ch Jezusów na raz ?

Postprzez Jordan » N paź 05, 2014 09:16

Kubala95 napisał(a):Syn Boży (Pan Jezus) nie jest tą samą osobą co Bóg Ojciec, podobnie Duch Święty. Stanowią jednak tę samą istotę (czyli są sobie współistotni), tworząc jedną i (nie wiem czy dobre sformułowanie) niepodzielną Trójcę Świętą. Wola Boga jest wolą całej Twórcy, nie zaś pojedynczej Osoby.

A co sądzisz o tej wypowiedzi Jezusa:

"A to jest żywot wieczny, aby poznali ciebie, jedynego prawdziwego Boga i Jezusa Chrystusa, którego posłałeś" /J. 17,3/

Pan Jezus mówi, że jest tylko jeden jedyny prawdziwy Bóg.
Jordan
 
  

Re: czy bylo 2ch Jezusów na raz ?

Postprzez Witold » N paź 05, 2014 09:45

Jordan napisał(a):Pan Jezus mówi, że jest tylko jeden jedyny prawdziwy Bóg.


I to jest najprawdziwsza prawda.

A co powiesz Jordanie na to:
Iz 9:5
Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny, Książę Pokoju.


Od kiedy to proroków nazywa się tymi tytułami?

Ap 22:13
Ja jestem alfa i omega, pierwszy i ostatni, początek i koniec.

Więc Twoim zdaniem Jezus przywłaszcza sobie bezprawnie chwałę i cześć które należą się Bogu?


Jr 17:10 (Bóg Ojciec mówi)
Ja, Pan, zgłębiam serce, wystawiam na próbę nerki, aby oddać każdemu według jego postępowania, według owocu jego uczynków.

Ap 2:23 (Jezus mówi)
i poznają wszystkie zbory, że Ja jestem Ten, który bada nerki i serca, i oddam każdemu z was według uczynków waszych.


Cóż za "zbieg okoliczności", nieprawdaż?
Witold
 
Posty: 654
Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 23:17
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: czy bylo 2ch Jezusów na raz ?

Postprzez Jordan » Pn paź 06, 2014 09:33

Witold napisał(a):I to jest najprawdziwsza prawda.

Skoro uznajesz, że jest tylko jeden prawdziwy Bóg, to Jezus nim być nie może, gdyż uznawał swego Ojca za jedynego prawdziwego Boga.

Witold napisał(a):Więc Twoim zdaniem Jezus przywłaszcza sobie bezprawnie chwałę i cześć które należą się Bogu?

Wcale tak nie uważam, gdyż Pismo temu przeczy:

"Takiego bądźcie względem siebie usposobienia, jakie było w Chrystusie Jezusie, który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym, aby być równym Bogu" (Filip 2:5, 6).

Witold napisał(a):Jr 17:10 (Bóg Ojciec mówi)
Ja, Pan, zgłębiam serce, wystawiam na próbę nerki, aby oddać każdemu według jego postępowania, według owocu jego uczynków.

Ap 2:23 (Jezus mówi)
i poznają wszystkie zbory, że Ja jestem Ten, który bada nerki i serca, i oddam każdemu z was według uczynków waszych.


Cóż za "zbieg okoliczności", nieprawdaż?

W Ewangelii według Mateusza czytamy, co Jezus powiedział do uczniów przed wniebowstąpieniem:

"A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka moc na niebie i na ziemi" Mt. 28:18).

Nie powinien więc dziwić nas fakt, że pewne działania Jezusa są tożsame z działaniami Ojca. Biblia na przykład mówi, że Bóg Jahwe zniszczy wszystkich niegodziwców. Ale z innych fragmentów Biblii dowiadujemy się, że uczyni to Jezus wraz z aniołami. Ale wcale to nie znaczy, że Jezus jest Bogiem. Otrzymał taką moc i takie zadanie od swego Ojca, który jest jedynym prawdziwym Bogiem. A zwrot "jedyny", wyklucza innych.

Pozdrawiam i życzę owocnych przemyśleń!
Jordan
 
  

Re: czy bylo 2ch Jezusów na raz ?

Postprzez Witold » Pn paź 06, 2014 12:00

tak Ty uważasz. Większość chrześcijan rozróżnia wypowiedzi Jezusa związane z Jego ziemską bytnością i Jego człowieczeństwem oraz jego wypowiedzi związane z Jego Boskością. Bo inaczej trzeba tak jak Ty uznać jeden fragment za przenośnię a inny za nieścisłość.

Kto nie czci Syna, nie czci i Ojca


Słyszałeś taki fragment Jordanie? Skoro zaś cześć i chwałę można oddawać tylko Bogu, to znaczy że...
Witold
 
Posty: 654
Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 23:17
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Następna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron