Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Biblia-prawda czy klamstwo?

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Re: Biblia-prawda czy klamstwo?

Postprzez Krzysztof » N sty 06, 2013 22:48

Takie wtrącenia w przypadku np. listów Pawła są naturalną cechą żywej wypowiedzi, a taką przecież one były, a nie traktatem teologicznym napisanym według jakiś sztywnych reguł. Z drugiej strony, wtrącenia są niekiedy całkowicie zaplanowane, i tak w przypadku Ewangelii św. Marka mówi się czasami o "metodzie kanapkowej" (sandwiching technique). I z tym mamy do czynienia np. w perykopie o córce Jaira i kobiecie cierpiącej na krwotok (Mk 5,21-43) albo o świątyni i drzewu figowym (Mk 11,12-26).
Krzysztof
 
Posty: 75
Dołączył(a): Pt kwi 23, 2010 17:55
wyznanie: luteranin z przekonania
dyplomy: 2
  

Re: Re: Biblia-prawda czy klamstwo?

Postprzez Aleksander » N sty 06, 2013 22:58

Wędrowiec napisał(a):Biblia, to oczywista prawda, ale nie wiem jak Wy, ja osobiście zauważam czasem dziwne następstwa tekstów.
Innymi słowy, jakby ktoś to na szybkiego składał (Czasem jakieś wtrącenia zupełnie innego tematu, niż bieżący).
No ale, my już się tego na tym świecie nie dowiemy.


Biblia jest jedną, ale skaplikowana historią. Jej trudność polega na rozwiniętych wątkach, których źródło ukryte jest w pierwszych rozdziałach księgi Rodzaju. Pan Jezus jest wypełnieniem wszystkich wątków. One w Nim łączą się i wypełniają, a zarazem otrzymują nowe kierunki. Nie znając i nie rozumiejąc początku księgi Rodzaju. Nie śledząc rozwoju schematów w niej zawartych bardzo często popelniamy błąd jak zauważamy jakieś dziwny fragment w jakieś historii biblijnej. Nie pasuje to do samej historii w naszym mniemaniu, jednak właśnie takie dziwnosci znajdują się tam aby pomóc połączyć wszystkie opowiadania biblijne w jedną całość, jedną Historię Zbawienia.
Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk 2
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Biblia-prawda czy klamstwo?

Postprzez Wędrowiec » N sty 06, 2013 23:05

Tytuł no cóż, nie ja temat zakładałem.
Krzysztofie i Pastorze Aleksandrze, dziękuję za te wypowiedzi. Przepraszam, ale nie jestem w stanie teraz przytoczyć konkretów w postaci odnośników do tekstów, które mnie intrygowały. To raczej żyje chwilą (wiadomo gdzie pracuję i jaki mam kontakt z księgami).
Najbardziej rzecz się ma własnie do Ewangelii. Ciekawe jest to tzw. "sandwiching technique". Z pewnością to nieco wyjaśnia.
Z drugiej strony przypomina mi się jakiś dokument, traktujący o historii Ojców Kościoła, "składających" Biblię taką, jaką znamy obecnie.
Wędrowiec
 
Posty: 330
Dołączył(a): Śr sty 19, 2011 16:25
Lokalizacja: Polska
wyznanie: Rzymskokatolickie
dyplomy: 2
  

Re: Re: Biblia-prawda czy klamstwo?

Postprzez Aleksander » N sty 06, 2013 23:06

Krzysztof napisał(a):Takie wtrącenia w przypadku np. listów Pawła są naturalną cechą żywej wypowiedzi, a taką przecież one były, a nie traktatem teologicznym napisanym według jakiś sztywnych reguł. Z drugiej strony, wtrącenia są niekiedy całkowicie zaplanowane, i tak w przypadku Ewangelii św. Marka mówi się czasami o "metodzie kanapkowej" (sandwiching technique). I z tym mamy do czynienia np. w perykopie o córce Jaira i kobiecie cierpiącej na krwotok (Mk 5,21-43) albo o świątyni i drzewu figowym (Mk 11,12-26).

Niestety nie mogę zgodzić się z takim tłumaczeniem. Listy Piotra, list do Hebrajczykow pouczaja nas że Objawienie Boże nigdy nie było takim sobie dziełem, lecz głęboko przemyslanym dziełem napisanym właśnie według schematów. Każdy autor następnej księgi Biblijnej uczył się od wcześniejszych autorów. Właśnie dlatego apostołowie używali hebraizmow aby ułatwić czytelnikom Nowego Testamentu zauważenia połączeń, kontynuacji Starego Testamentu. Tego, że jest to kontynuacja opowieści tej samej jedynej Opowieści.
Przez wieki w Izraelu wykrztałciły cały schematy przepisywania Pism, zachowywania ich, studiowania, intrpretowania i itd. Wszystko to było rzecz jasna powiązane ze Świątynią i Święta liturgią. Całe życie religijne było zdefiniowene, uporządkowane i usystymatyzowane, innymi słowy zorganizowane. Wszyscy apostołowie wyrośli w tej tradycji. Pan Jezus nie przyszedł zburzyć, zanegować życie i porządek wynikający z Prawa Mojżeszowego, lecz wypełnić Je. On nigdy nie negował lub buntował się przeciwko Prawu, lecz nadużyciom , którzy zostały dokonane przez przywódców religijnych. Apostołowie zaś doskonale zrozumieli wypełnienie Starego Przymierza i zastosowali je w Nowy sposób. Przecież apostoł Paweł był wysoko wykrztałconym teologiem. Właśnie dlatego Kościół został tak szybko zorganizowany w struktury. Takie struktury nie wzieły się z nikąd, lecz ze znanych schematów ze ST, lecz zastosowane w Nowej formie. Właśnie dlatego nabożeństwo chrześcijańskie miało formę liturgiczną (NT zawiera wiele takich fragmentów, które były pierwszymi fragmentami liturgicznymi np. list do Filipian 2:6-11; ks. Objawienia), struktury zaś miały formę hierarchiczną. Trudno nawet wyobrazić, że mogło być inaczej.
Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk 2
Ostatnio edytowano N sty 06, 2013 23:29 przez Aleksander, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Biblia-prawda czy klamstwo?

Postprzez Krzysztof » N sty 06, 2013 23:27

No, tu wśród biblistów są różne opinię. Z tego co pamiętam komentarz ks. Jana Bogusława Niemczyka do Listu do Rzymian (którego nie mam teraz przy sobie, więc zacytować nie mogę), to podawał tam przykłady, gdy Paweł doprecyzowuje swoje wcześniejsze wypowiedzi z samego listu, zapewne zauważając, że mogą one być błędnie zrozumiane.
Krzysztof
 
Posty: 75
Dołączył(a): Pt kwi 23, 2010 17:55
wyznanie: luteranin z przekonania
dyplomy: 2
  

Re: Biblia-prawda czy klamstwo?

Postprzez Aleksander » N sty 06, 2013 23:36

Dobrym przykładem mogą posłużyć pierwsi ojcowie Kościoła. Można z nimi się zgadzać lub nie w jakieś poglądach, nie to jest moim zamiarem, lecz ich stosunek do Pism i Ewangelii. Ich podejście do tekstu jest doskonałym odzwierciedleniem rozumienia czym są Święte Księgi Objawienia Bożego.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Biblia-prawda czy klamstwo?

Postprzez Krzysztof » N sty 06, 2013 23:53

Pytanie, czy pomiędzy apostołami a Ojcami Kościoła nie zaszła podobna zmiana jak pomiędzy Lutrem a luterańską ortodoksją XVII wieku, gdzie, ze względu na potrzebę obrony czystości wiary, w nauce o autorytecie Biblii jako Słowa Bożego doszło do pewnych przeakcentowań.
Krzysztof
 
Posty: 75
Dołączył(a): Pt kwi 23, 2010 17:55
wyznanie: luteranin z przekonania
dyplomy: 2
  

Re: Biblia-prawda czy klamstwo?

Postprzez Aleksander » Pn sty 07, 2013 00:10

Krzysztof napisał(a):Pytanie, czy pomiędzy apostołami a Ojcami Kościoła nie zaszła podobna zmiana jak pomiędzy Lutrem a luterańską ortodoksją XVII wieku, gdzie, ze względu na potrzebę obrony czystości wiary, w nauce o autorytecie Biblii jako Słowa Bożego doszło do pewnych przeakcentowań.

Myslę, że musimy zacząc doprecyzowywać nasze odniesienia. Nie za bardzo rozumiem co masz na mysli. Sami apostołowie wyrosli w szczegónej tradycji obchodzenia się z Pismem Świętym, dlatego wszystkie ich dzieła noszą te same znamiona dzieł prorockich. Uczniowie apostołów zachowali takie same podejście i o tym swiadczą już pierwsze działa ojców Kościała (didache, o. Ireneusz). Przedstawiam ojców jako przykład, swiadectwo traktowania Pism Świętych.
Nie dokońca rozumiem co masz na myśli mówiąc o przeakcentowaniach.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Biblia-prawda czy klamstwo?

Postprzez Krzysztof » Cz sty 10, 2013 22:25

Przepraszam za zwłokę w odpowiedzi, ale nie mogłem znaleźć źródła, na którym się opierałem. O przeakcentowaniu w dogmatyce luterańskiej mówi ks. prof. Manfred Uglorz:

Jeśli według Lutra Pismo Święte jest źródłem wiary, rozumianej jako fides qua creditur oraz fides quae creditur, to za autorami Formuły zgody Kościół wyznaje, że Biblia jest sędzią (iudex), normą (norma), regułą (regla) i kamieniem probierczym (lydius lapis) nauki i treści wiary. Nie oznacza to, że autorzy Formuły zgody nie uważali Pisma za źródło wiary i nauki, wszak wielokrotnie podkreślają oni, że artykuły zostały przez nich ułożone według reguły słowa Bożego. Pomimo tego Formuła zgody dała hasło do rozwoju ortodoksji luterskiej, która – z jednej strony – prowadziła do rozwoju luterańskiej dogmatyki, z drugiej strony zaś osłabiła dynamizm wiary okresu reformacji. Jeśli w dobie reformacji na podstawie słowa Bożego formułowano artykuły wiary i słowo Boże budziło wiarę, to w późniejszym okresie słowo Boże jako księga, decydowało o prawowierności, więcej, osądzało także artykuł o Chrystusie i o Jego zbawczym dziele. A więc nastąpiła pewna zamiana, może nie zmiana miejsca, ale zamiana w akcentach, położonych na poszczególne sola. Tak dalece umocniona została pozycja Biblii, że to już nie autorytet Chrystusa stał nad Biblią jako świadectwo o objawieniu Bożym, ale Biblia poczęła konkurować z autorytetem Chrystusa.


Za: http://naszedziedzictwo.blox.pl/html/13 ... tml?853314
Krzysztof
 
Posty: 75
Dołączył(a): Pt kwi 23, 2010 17:55
wyznanie: luteranin z przekonania
dyplomy: 2
  

Re: Biblia-prawda czy klamstwo?

Postprzez Jonah » Pt sty 11, 2013 18:14

Hm, a w jaki sposób można oddzielić autorytet Chrystusa od autorytetu Pisma. Przecież nie znamy Chrystusa inaczej niż za pośrednictwem Pisma. Wynika to już z opinii Hieronima, który napisał, że nieznajmomość Pisma jest nieznajomością Chrystusa. Jeśli oddzielimy te dwie rzeczy, to dojdzemy do tego, co robili liberalni egzegeci, poszukując w Ewangeliach "autentycznych" słów Jezusa, nie "zniekształconych" teologiczną interpretacją Ewangelistów.
Rozumiem, że M. Luter podstawową regułą hermeneutyczną uczynił usprawiedliwienie z łaski przez wiarę w zbawcze dzieło Chrystusa. Ale rychło okazało się, że znajdują się tacy, tj. antynomianie, którzy wyprowadzają z tego błędne wnioski i odrzucają Prawo Boże jako regułę kształtowania życia chrześcijańskiego. Dlatego potrzebne było podkreślenie w "Formule zgody" tej funkcji Prawa (par. VI).
Dziś ta Lutrowa reguła też jest nadużywana. Powołują się na nią np. zwolennicy ordynacji kobiet, przypisując mniejsze znaczenie tekstom Pawłowym mowiącym o porządku w Kościele, bo nie mowią one o usprawiedliwieniu.
Myślę zatem, że o ile reguła Lutrowa jest niezbywalna, to jednak ortodoksja luterańska słusznie podkreśliła autorytet całego Pisma Św. Szukajmy w Piśmie Chrystusa i Jego zbawienia, ale niechaj nie prowadzi to nas do kwestionowania jakichś fragmentów Pisma. Trzeba zamiast tego dążyć do odkrywania w nich zbawczego sensu i zamysłu. Słowem Bożym jest bowiem cała Biblia, a nie tylko jej niektóre fragmenty.
Jonah
 
Posty: 745
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron