Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Bledy w Biblii?

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Tomasz » Pt cze 07, 2013 21:37

A nie lepiej miast bezrefleksynie bronić jakiś synod, po prostu zdobyć się na samodzielną i krytyczną refleksję?


Oczywiście, że nie chodzi tutaj o bezkrytyczną obronę Synodu Missouri, ale wnikliwe omówienie tematu. Dlatego jeszcze raz odsyłam do poprzednich wątków. Sporo już tam zostało napisane.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Witold » Pt cze 07, 2013 22:23

septemberlicht napisał(a):
Witold napisał(a):Po pierwsze bronię stanowiska Synodu Missouri które jest atakowane na stronie o profilu konserwatywnym.

A nie lepiej miast bezrefleksynie bronić jakiś synod (nawet S.Missouri), po prostu zdobyć się na samodzielną i krytyczną refleksję? Jeśli Synod Missouri orzeknie, że w lasach mieszkają elfy a na szczytach szklanych gór czarownice, to też będziesz bronił takiej opinii? Ten Synod jest nieomylny we wszystkim co orzeknie?

Mowa w tym topicu o Biblii i ewolucji, a rozmowa schodzi na homoseksualistów i heroiczną obronę Synodu Missouri. Zmiłujcie się.


Nie, rozmowa schodzi na twoje nierozumienie tekstu i tłumaczenie Ci wszystkiego po dwa razy (wygląda na to że tego o homoseksualistach nadal nie zrozumiałeś ale trzeci raz już Ci pisać nie będę).

Nie podchodzę bezrefleksyjnie do tego tematu. Moje wspomnienie o stanowisku Synodu Missouri wynikało jedynie z postu Elżbiety w którym zarzucała mi przesadę. Więc oparłem się o Synod aby pokazać że jeszcze jest "parę" osób które podzielają mój punkt widzenia. Nie twierdzę że Synod Missouri ma monopol na rację jednak z uwagi na profil tego forum poglądy kreacjonistyczne nie powinny być przedmiotem drwin. Sam kiedyś byłem zwolennikiem godzenia teorii ewolucji jako dzieła Boga.

Pisałem to już kiedyś, jeśli obstajecie za teorią ewolucji, to powiedzcie że Jezus nie chodził po wodzie. Przecież przeczy to prawu grawitacji. Czy powiecie że to kolejny błąd Biblii? A może kolejna przenośnia?

A ja Wam powiem tak: ścieżki Boga są niezmierzone, nie da się Go zmierzyć ani ogarnąć naszymi ograniczonymi umysłami. Jeśliby tylko chciał, mógłby stworzyć świat i w 1 sekundę. Nie pamiętam już księgi ani rozdziału, w każdym razie prawdopodobnie pisał o tym św. Paweł że nadejdą czasy w których wielu ludziom będzie się wydawało że swoim rozumem mogą ogarnąć wszystko a to właśnie ich zgubi.

Ale znam inny cytat wypowiedziany przez samego Pana Jezusa:
Mk 10:15 Zaprawdę powiadam wam, ktokolwiek by nie przyjął Królestwa Bożego jak dziecię, nie wejdzie do niego.


Dlatego pomyślcie czy lepiej jest zawierzać naukowcom czy Pismu...
Witold
 
Posty: 654
Dołączył(a): Cz lis 29, 2012 23:17
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Jacek » Pt cze 07, 2013 23:51

chcialbym przypomniec, ze strona Konfesyjni dazy do odnowy luteranizmu, wiec opiera sie o dogmatyke Synodu Missourii. W koncu ktos musi miec jakis autorytet oprocz Biblli ?
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Jonah » So cze 08, 2013 12:13

Odnoszę często wrażenie, że dziś wśród młodych ludzi szerzy się coś, co marksiści nazywali światopoglądem naukowym. Czyli budują sobie oni wizję świata w oparciu o wiedzę, jaka jest im przekazywana w szkole na lekcjach biologii, fizyki etc. Pomijają oni to, że jest to wiedza cząstkowa, podawana im jednak w taki sposób, jakby była uniwersalna, oczywista, niepodważalna, ogólnie przyjęta, objaśniająca całą rzeczywistość. Umysłów tych ludzi nie mącą wątpliwości, które miewają filozofowie (w końcu w szkołach filozofii się nie naucza). Nie zadają pytań o naturę poznania, prawdy, teorii naukowych, pochodzenie i sposoby konstruowania wiedzy etc. W efekcie ich spojrzenie na świat cechują wulgarny naturalizm, realizm, mechanicyzm, materializm, choć nawet o tym nie wiedzą, bo skąd. Łykają wszystko jak ciepłe bułeczki. Ich nauczycielami (a może nauczycielami ich nauczycieli) są tacy prostaccy „myśliciele”, jak R. Dawkins czy M. Onfray, których poglądy rozpowszechniane są za pośrednictwem Internetu (dla wielu młodych jest to podstawowe źródło wiedzy).
Niektórzy może trafią na studia filozoficzne (łatwo się dostać) i przy odrobinie szczęścia ta wizja im się skomplikuje. Piszę, że przy odrobinie szczęścia, bowiem „produktem” wyjściowym studiów akademickich nie ma już być człowiek myślący, ale skuteczny i posłuszny pracownik korporacji. Jeśli więc sami się nie zatroszczą w czasie studiów o zdobycie odpowiedniej wiedzy, to skończą je tak samo niepokalani refleksją jak zaczęli. Niektórzy poznają zatem argumenty sceptyków „przeciw uczonym”, zapoznają się z krytyką poznania, różnymi koncepcjami prawdy, dowiedzą się, że wulgarny realizm nie jest jedynym poglądem teoriopoznawczym, a teorie naukowe niekoniecznie są prawdziwe, a co najwyżej prawdopodobne, że przyjmuje się je jedynie dlatego, iż na dziś najlepiej wyjaśniają „fakty” empiryczne i jutro mogą być zastąpione przez inne teorie, że teorie mogą ze sobą konkurować, bo te same "fakty" mogą mieć różne interpretacje, może nawet dowiedzą się, że to, co nazywa się „faktem” tak naprawdę jest pewnym konstruktem warunkowanym często psychologicznie, socjologicznie i ekonomicznie, że nie istnieje historia, która przedstawia „fakty” z przeszłości, ale co najwyżej narracja historyczna, która z takiego, czy innego punktu widzenia wybrane zdarzenia prezentuje, że wiedza naukowa jest często funkcją przyjętej z góry metody etc. Okaże się, że wiedza naukowa nie jest taka racjonalna, pewna, niepodważalna, za jaką się podaje, że oparta jest na przyjmowanych bez dowodu przesądach, jak istnienie obiektywnej rzeczywistości, która jest poznawalna i w której występują związki przyczynowo-skutkowe, że nie tyle daje adekwatny obraz świata, co obraz ten deformuje, że wreszcie naukowy obraz świata nie jest jedynym możliwym, ale jednym z możliwych etc. I zrozumieją, że na wiedzy zaczerpniętej z nauk można co najwyżej zbudować zamek na piasku, bo to właśnie nauki są sferą błądzenia, ciągłych poszukiwań i niepewności. Być może wielu w związku z tym utraci wiarę w cokolwiek i popadnie w ateizm, nihilizm i hedonizm, swoją frustrację wyładowując krzykliwą i agresywną retoryką zwróconą przeciw religii.

Także budowanie teologii w oparciu o wiedzę uzyskaną jako rezultat zastosowania pewnych metod naukowych, jak metoda historyczno-krytyczna, prowadzi do tego, że dzieli ona niedoskonałości wiedzy naukowej (pomijając różnice pomiędzy naukami przyrodniczymi i humanistycznymi). Dlatego, o ile w ogóle mają te metody zastosowanie, to tylko w bardzo ograniczonym zakresie i trzeba podchodzić do propozycji biblistów ich używających krytycznie i sceptycznie.

Natomiast jeśli ktoś chciał będzie zbudować coś trwałego, nadać swemu życiu fundament i sens, to nie na lotnych piaskach ludzkiej wiedzy, ale na skale czystego Słowa Bożego, tak jak jest nam dane w wersji kanonicznej: „niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą” (Mk 13: 31), bo „Słowo Pana trwa na wieki” (1 P 1: 25).
Jonah
 
Posty: 746
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Aleksander » So cze 08, 2013 14:21

Dobrze napisałeś.

Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk 2
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Kubala95 » So cze 08, 2013 17:05

Ja osobiście utrzymuję swoje zdanie: wierzę, że to Pan Bóg stworzył "wszystkie rzeczy widzialne i niewidzialne", ale niekoniecznie to kreowanie przebiegało w opisywany przez Genesis sposób. Człowiek może przyjąć natchnienie od Stwórcy, ale jeżeli żył w zamierzchłych czasach nie miał wystarczającego rozumu, żeby przelać swoją wizję na papier w sposób dosłowny. Dodatkowo jak już wspominałem, Bóg mógł celowo opisać stworzenie świata w symboliczny sposób, gdyż jako istota wyższa zna cały czas i wszystkie etapy rozwoju ludzkiej cywilizacji, nawet jeśli jakiś z nich jeszcze nie nastąpił. Wie doskonale, że człowiek, którego epoka nie pozwalała mu na zrozumienie naukowej mowy, powinien otrzymać Słowo Boże w sposób dla niego przystępny. Nie traktujmy Boga, jak jakiegoś wroga nauki, On chce aby Jego dzieci na Ziemi rozwijały nieustannie swoją wiedzę, aby wykorzystywać ją w celach poprawy losu ludzkości i lepszego zrozumienia bożego planu.
Kubala95
 
Posty: 326
Dołączył(a): So kwi 27, 2013 23:42
wyznanie: chrześcijanin
  

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Jonah » So cze 08, 2013 17:40

Bóg pewnie nie jest wrogiem nauki (któż zna ścieżki Pańskie...), ale nauka bywa wykorzystywana przez ludzi wrogich Bogu, często nie parających się żadną dyscypliną naukową. Kiedy ktoś chce sądzić Objawienie w oparciu o skończony ludzki rozum, efektem może być traktowanie Biblii jako zwykłej książki, która jest jedynie wytworem wiedzy oraz inwencji innych ludzi i która stąd zawiera "błędy". Bywa tak, że tam gdzie jedni widzieli "błędy" i na tej podstawie podkopywali wiarę, inni odnajdywali głębszy sens.
Ostatnio edytowano N cze 09, 2013 00:32 przez Jonah, łącznie edytowano 1 raz
Jonah
 
Posty: 746
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Kubala95 » So cze 08, 2013 18:58

Jonah napisał(a):Kiedy ktoś chce sądzić Objawienie w oparciu o skończony ludzki rozum, efektem może być traktowanie Biblii jako zwykłej książki, która jest jedynie wytworem wiedzy oraz inwencji innych ludzi i która stąd zawiera "błędy". Bywa tak, że tam gdzie jedni widzieli "błędy" i na tej podstawie podkopywali wiarę, inni odnajdywali głębszy sens.


Właśnie, nie jest to zwykła książka, więc nie zawsze należy rozumieć ją dosłownie. Słowo Boże jest owiane pewną tajemnicą, nikt nie twierdzi, że zawiera błędy, chodzi jedynie o sposób jego interpretacji. Po raz kolejny podkreślam, że ta nierealność i symboliczność opisu stworzenia świata to celowe i zaplanowane działanie Boga. Powołał do tego celu "specjalną" osobę, która dokonała zapisu w sposób żądany przez Niego.
Kubala95
 
Posty: 326
Dołączył(a): So kwi 27, 2013 23:42
wyznanie: chrześcijanin
  

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez septemberlicht » N cze 09, 2013 12:27

Jonah napisał(a):Bóg pewnie nie jest wrogiem nauki (któż zna ścieżki Pańskie...), ale nauka bywa wykorzystywana przez ludzi wrogich Bogu, często nie parających się żadną dyscypliną naukową.

Obawiam się, że zdecydowanie częściej zabobon i niewiedza wykorzystywana jest przez ludzi wrogich Bogu, aniżeli wiedza i nauka. :)

Jonah napisał(a):Kiedy ktoś chce sądzić Objawienie w oparciu o skończony ludzki rozum, efektem może być traktowanie Biblii jako zwykłej książki, która jest jedynie wytworem wiedzy oraz inwencji innych ludzi i która stąd zawiera "błędy".

Tak jak napisał kubala95 - właśnie, dlatego że Pismo Święte nie jest zwyczajną książką nie można jej w każdy miejscu odczytywać dosłownie.
septemberlicht
 
Posty: 271
Dołączył(a): Pn sty 28, 2013 11:27
wyznanie: na papierze wciąż KRK
  

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Aleksander » N cze 09, 2013 15:50

Z jednej strony Jonah właściwie zwrócił naszą uwagę na metodę naukową, którą często ludzie stawiają jako jedynie możliwą metodę poznania prawdy i świata. Zgadzam się z nim całkowicie. Jeśli nie stosujemy krytyki wobec metody empirycznego poznawania świata, zawsze będziemy błądzić, a prawda zamiast się przebliżać będzie się oddalać. Zarazem w tej dyskusji pokutuje właśnie taka sama metoda ocenienia samego Pisma Św. Innymi słowy stosujemy metodę naukową do ocenienia tego o czym mówi Pismo. W większości semenariów teologicznych pokutuje takie same podejście. Ocenia się Pismo na podstawie danych naukowych pochodzących z innych kultur i cywilizacji. Nie da sie jednak pozanać świata i prawdy bez Objawienia pochodzącego z zewnątrz. pozostaje pytanie jak ocenić takie Objawineie? Świadectwo wewnętrzne! Czyli co samo Pismo mówi o sobie.
Już kiedyś pisałem o tym, więc będę się powtarzał :) Co oznacza, że Pismo mówi językiem symbolicznym? Jak powinniśmy odczytywać język sybmoliczny? Najczęściej kiedy używa się takich stwierdzeń ludzie mają na myśli uproszczenie. Dlatego najczęściej kaznodziejowie, albo wspomniana katechetka wyjasniła ten historyczny zapis w kilku teologicznych stwierdzeniach: Bóg stworzył świat, człowiek zgrzeszył, Bóg obiecał zbawienie. Właśnie takie wyjaśnienie zawiera mnóstwo BARDZO ważnych błędów!!! Bowiem w biblijnym symboliźmie nie chodzi o uproszczenie. Pozwólcie, że postaram sie wyjaśnić. Proszę o cierpliwość i przeczytanie uważnie do końca :)
Symbolizm biblijny funkcjonuje całkiem odwrotnie. Symbolizm biblijny jest językiem schetycznym, innymi słowy jest strukturą językową objawiającą schematy/wzory/modele/typy. Oznacza to, że każde słowo znajdujące się w tekscie znalazło się nie przypadkowo. Zadanie teologa jest odkryć schematy, prześledzić jak one rozwijają się. Następnie prześledzić wypełnienie wszystkich tych wątków w życiu, nauczaniu i dziele samego Jezusa Chrystusa, następnie zaobserwować jak używali je apostołowie. Dopiero później przestudiować teologów w historii Kościoła.
Zatem przykład. Tekst pierwszych rozdziałów ks. Rodzaju jest bardzo ułozonym i schetamycznym jako jedna całość. Całe Pismo jest jedną księgą i stanowi jedną całość. Pierwszy rozdział objawia nam pierwsze stworzenie. Bóg stowrzył Niebo i ziemię. Jednak w dzień drugi stworzył jeszcze jedno niebo (firmament), które z jednej strony przysłoniło Niebo, z drugiej strony stało się obrazem/symbolem Nieba. Od tego momentu powinniśmy być precyzyjni w tym o jakim niebie jest mowa. Człowiek zamieszkujący ziemię nie widzi Nieba, bowiem przesłania mu niebo/firmament. Pierwsze 3 dni stworzenia opisują budowę 3piętrowego Domu, następne 3 dni opisują wyposażenie każdej kondygnacji własnymi "meblami i wyposażeniem". Od tego momentu przez cały okres Pierwszego Stworzenia/Starego Przymierza funkcjonuje podział świata na trójczołowe stwierdzenie: niebo, ziemia i tego co jest pod ziemią (morze). proszę spojrzeć do ks. Wyjścia rozdział 20 , na objawienie 10 przykazań.
Właśnie dzień 4 mówi i stworzeniu świateł, które zostałe stworzone na obraz światła stworzonego w dzień pierwszy, ale umieszczone zostały w firmamencie, drugim niebie. Nie będę teraz opisywał wszystkich szczegółów, jedank przestudiowanie znaczenie i celów samych świateł niebieskich pomoże zrozumieć jeszcze więcej :) Zatem człowiek patrząc w górę i widząc wysztkie znaki na niebie powininen przede wszystkim zobaczyć Symbol/schemat/obraz Nieba, kótego nie widzi. Co się jednak stało z niebem/firmamentem w ostaniej księdze Pisma w ks. Objawienia? Firmament zniknie, a z nim zniknie podział. Niebo zaś i ziemia zostaną ze sobą połączone na wieki wieczne. Dlaczego firmament zniknie? Czy coś mówi na o tym co jest przyczyną znikniecia firmamentu? Ewangelie! Podczas śmierci Pana Jezusa Chrystusa na krzyżu w Świątyni zasłona została rozerwana. Zasłona była kolory niebieskiego! Czy to jest zbieg okoliczności :), czy jest to przykład jednego z tych dziwnych fragmentów Pisma ? :) To jest jedna i ta sama historia.
Świątynia, wszystkie jej lementy i szczegóły, jak i liturgia Starego Przymierza jest dokładnym odzwierciedleniem i opowiedzeniem na nowo i nowo historii stworzenia i upadku, oraz zapowiedzi zbawienia rozbudowane oczywiście o pożniejszą historię Wyjścia z Egiptu. Światynia była podzielona na 3/4 obszary, jako obraz/symbol stworzenia świata :Niebo, niebo, ziemia, pod ziemią (morze). Niebo zamieszkiwane przez Boga i aniołów (miejsce Najświętsze) było odzielone od ziemi (miejsca Świętego, w którym znajdowały świecznik, chleby pokładne czyli Izrael, ołtarz (wielkie cygaro), na którym składano ofiarę z kadzidła). Oddzielone było po przez zasłone, czyli symbol nieba/firmamentu. Liturgia, jej układ i struktura oraz wsystkie szczegóły były symbolicznym opowiedzeniem historii Stworzenia, upadku, obietnicą zbawienia. Izrael każdej soboty, w święta, każdego dnia przez kapłanów widzieli i słyszełi, a zarazem uczestniczyli i przeżywali tą samą historię. Nie mogli jej zapomnieć. Oznacza to, że liturgia oraz sama Świątynia były w każdym szczególe zanurzone i zakorzenione w historyczne wydarzenia (wydarzenia, które miały miejsca). Tym właśnie liturgia Świątynna i Światynia odróżniały się od religii Egiptu, czy późniejszej Grecji, że jej fundamentem była prawdziwa Historia, a nie wymyślone Ideały Ludzkości (np.Eliada). Dlaczego zatem Bóg chciał przypominać swemu ludowi historię Stworzenia, upadku i obietnice zbawienia po przez symbolizm i rytuały? Na to pytanie powinniśmy założyc osobny wątek: znaczenie symbolizmu w naturze człowieka. Świątynia była nie tylko Objawieniem Świata, była on też objawienia kim jest człowiek. Była obrazem/symbolem czlowieka. Między innymi dlatego Pan Jezus mówił o sobie, że jest wcieloną Świątynią. Może jeszcze mały przykład liturgii SP. Kapłani używali narzędzi liturgicznych jak nóż i ogień, woda. Osoba więrząca mogła zbliżyć się do Boga tylko jeśli przejśdzie przez te narzędzia żywa. Oczywiście było to nie możliwe. Grzesznik nie może zblizyć się do Boga i przeżyć. Mogło zrobić to zwierzę, które symbolizowało wierzącego, reprezentowało go. Proszę teraz przypomnieć rozdział 3 ks. Rodzaju. Anioł bronił Bramy wejścia do miejsca obecności Boga w Ogrodzie. Anioł używał......??? miecza ognistego. Aby powrócić do Boga trzeba było powrócić z bramę na Wschodzie i pokonać anioła z mieczem i ogniem. Izrael był pouczany o tej historii każdego nabożeństwa.
Liturgia chrześcijańska nie jest oderwana. Jej struktura jest (lub powinna być ) oparta o tą samą historię. Innymi słowy opowiada historię rozbudowaną od dzieje opisane w Nowym Testamncie. Jest historycznym uzupełnieniem. Jednak my już nie celebrujemy Starego Stworzenia, tylko przypominamy, lecz celebrujemy Nowe Stworzenie.
Postarałem się na tych przykładach pokazać co ozncza, że Pismo Święte jest jedną całością. Zaniedbując jej częsci, zaburza się całą strukturę. Nie da się interpretować pierwszych rozdziałów inaczej niż resztę Pisma. Czy to oznacza, że Pismo nie mówi językiem poetyckim, symbolicznym, typologicznym, ależ oczywiście, ze mowi. Jednak jej wewnętrzne świadectwo poucza nas, że symbol w biblijnej teologii NIGDY nie przeczy rzeczywistości. Symbol biblijny zawsze opowiada prawdziwa historię. Dlaczego Pismo zostało napisano takim stylem? Pogadajmy?
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 11 gości

cron