Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Bledy w Biblii?

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Kubala95 » N cze 09, 2013 17:14

Skoro dajmy na to miałbym interpretować całe Pismo dosłownie, to w takim razie, jeżeli bardzo zainteresuje mnie jakaś dziewczyna, mam sobie wyrwać oko ? :D W NT tak jest napisane, więc chyba nie mam wyboru. Żaden normalny człowiek czegoś takiego by nie zrobił, a jednak w Piśmie jest takie "zalecenie". Pismo zostało natchnione, tak aby przekazać to co najważniejsze w sposób dla każdego - jak Jonah chyba wspomniał - ograniczonego umysłem człowieka zrozumiały. W przypadku Księgi Rodzaju, Homo Sapiens ma zrozumieć, że wszystko co go otacza i on sam pochodzi od doskonałego Boga, za co ma mu być wdzięczny i posłuszny jego woli. Pan kocha go jako swoje dziecko i wypełniających Jego wolę nagrodzi w Niebie.
Kubala95
 
Posty: 326
Dołączył(a): So kwi 27, 2013 23:42
wyznanie: chrześcijanin
  

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Aleksander » N cze 09, 2013 17:58

Ciekawe, że przetaczasz ten fragment. Dobrze. Interpretacje, którą przedstawiłeś wynika z dwóch różnych metod, które do siebie nie pasuje. Innymi słowy zostasowałeś metodę dialektyczną. Jednak nie tędy droga. Nie trzeba doprowadzać do śmieszności jakiegoś fragmentu, aby poźniej stwierdzić, że znaczenie jest całkiem inne. Tak sie nie da uprawiać poważnie teologii, chociażby z tego powodu, ze uzywając takiej metody można doprowadzić do śmieszności wszytkie stwierdzenia przedstwawione przez ciebie jako podstwowe: pochodzenie człowieka od Boga, doskonałość Boga, oraz postawy człowieka jako wdzięczności i posłuszeństwa, miłości Boga do swoich dzieci oraz nagrody. Wsztko to można dokładnie tak samo obalić i wyśmiać. Pewnego razu ksiądz z parafii luterańskiej z Wrocławia użył dokładnie takiej samej metody i "udowodnił", że demony nie istnieją. Jego główny argument pochodził z poza Pisma Świętego. Oprał się na "danych historycznych". W czasach Jezusa jego zdaniem ludzie nie znali czym sa choroby psychiczne, więc w znany sobie sposób opisywali to własnym językiem, czyli mówili, że jest opętany. W naszych czasach znając już historię powinniśmy odczytywać fragmenty w Piśmie Św. mówiących jako opętany interpretować to jako chory psychicznie. Mam nadzieję, że widzisz analogię?
Cierpliwości. Daj sobie czasu. Kościół wciąż się uczy interpretować symbolizm biblijny i dzięki temu odkrywa coraz więcej o samym świecie. Odkrywają schematy biblijne zauważamy poźniej jak działaja one w życiu codziennym, a dzięki temy lepiej uczymy się jak sobie z tym radzic.
Podobnie dzieje się w świecie nauki, gdzie naukowcy odkrywają więcej faktów, na to, że teoria ewolucji ma więcej "dziur" niż sądzono na początku. Nie jestem naukowcem aby wysypać "z rękawa" takie fakty, ale słyszałem wykłady takich ludzi. Wiele "faktów" naukowych zostało przyjęto nawet bez zbadania ich. Teraz zaś znajdują się ludzie, którzy jedank badają i odkrywają całkiem coś innego. Mój znajomy naukowiec geolog Paul Garner zajmował się właśnie takim badaniem przez 5 lat. Badając piasek od Meksyku przez USA do Kanady jako pozostałości po okresie zlodowacenia. 30-40 lat temu po prostu w klasie uniwesyteckiej przyjęto załozenie, że nie ma dowodów, że jest to piasek z dna morza. Paul przez 5 lat badał i odkrył całkiem co innego. Małego tego mówił, ze student z pierwszego roku geologii badając strukture tego piasku stwierdzi, że pochodzi on z morza :D Jak zatem jest możliwe, aby piasek z dna morskiego znajdował sie w środku USA? Paul twierdzi, że Potep jest najlepszym tego wyjaśnieniem. Właśnie jako naukowiec zauważył, że niektóre opisy biblijne klimatu oraz otoczenia niektórych miejsc są bardzo pomocne w zrozumieniu tego, dlaczego w naszych czasach na tych właśnie terenach odnajdują wykopaliska, które nie mogą być częścią dzisiejszego klimatu.
Zatem, wiemy, ze Pan Jezus nie miał na myśli wyrawania sobie oka, dlatego że tak podpowiada nam "rozum". Zresztą rozum podpowiada nam tak bowiem miała na niego wpływ nasza postchrześcijańska kultura, między innymi. Natomiast właściwa intepretacja pochodzi z wewnętrzengo świadectwa Pisma. Pismo uczy nas jak mamy jej interpretować.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Kubala95 » N cze 09, 2013 19:17

Nie ośmieszam fragmentu, bo byłaby to obraza dla Boga. Podszedłem humorystycznie do tego, że ja miałbym sobie wyrwać gałę. Moim zdaniem, zastosowanie tego typu "brutalnego" zabiegu w tymże nakazie, ma mu nadać ton powagi i zasadniczości. To pokazanie mężczyźnie jak bardzo musi zwracać baczną uwagę na swoje pożądanie wobec obcej kobiety i że takie wykroczenie to nie błahostka. Naturalnym jest to, że u heteroseksualnego mężczyzny widok atrakcyjnej kobiety powoduje napięcie seksualne i nic w tym dziwnego. Jako wierzący człowiek powinien jednak nad sobą panować i dążyć do małżeństwa z nią (wzajemny podziw ciała ma w założeniach Pana do tego właśnie prowadzić), a nie spełnienia seksualnego (na co czas przychodzi po zawarciu związku przed Bogiem). Przyjemność wynikająca ze współżycia to dar od Boga i dla tego należy z niego korzystać z najwyższym szacunkiem (czyli w pobłogosławionym związku). Większość fragmentów Pisma to faktycznie nawiązanie historyczne, ale sporo z nich to także wizja poetycka (bo poezja pochodzi od duszy, która została natchniona). Poezję trzeba umieć interpretować i wyciągnąć z niej właściwe refleksje oraz piękno tej formy (bo wszystko co pochodzi od Boga jest piękne, co uwidacznia także w swoim nieomylnym Słowie). Przy tejże próbie zrozumienia przekazu należy jak najbardziej z rozumu korzystać, przecież to także boży dar, dany aby móc zrozumieć wolę Boga.
Kubala95
 
Posty: 326
Dołączył(a): So kwi 27, 2013 23:42
wyznanie: chrześcijanin
  

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Aleksander » N cze 09, 2013 19:49

Moim celem nie było pisanie bezpośrednie do ciebie. Przepraszam, staram się unikać form bezpośrednich, aby nie obrażać. Moim celem jest dyskusja, budowanie argumentacji, lub obalenie argumentacji. Froma "ośmieszanie" nie było zatem oceną twojej wypowiedzi, lecz zobrazowanie pewnej metody hermeneutycznej.
Dobrze, że poróciliśmy do wątku poetyckiego, dlatego że sama poezja biblijna ma podobne znaczenie co symbolizm, język symboliczny. Większość Pisma Świetego zostało napisane językiem poetyckim, a to w tym celu aby mogło być nie tyle czytane ile śpiewane,liturgicznie (śpiewanie responsoryjnie). Jednak biblijna poezja różni się od poezji świeckiej tym, ze szczegóły słowne w poezji świeckiej często są tylko ozdobnikami do zbudowania atmosfery ogólnej. W poezji biblijnej każdy drobny szczegół ma znaczenie. Schematy objawione w pierwszych rozdziałach są ogromnie rozbudowane w wątki dodatkowe, kontynuacje których jesteśmy w stanie rozpoznawać w szczegółach. Duch Św. zawsze kierował autorów, aby opisywali wszystkie te "dziwne " szczegóły. Poezja biblijna poprzez śpiew jest niczym innym niż uwielbioną/pełną chwały mową ludzką (przykładem może być opera). Nie do końca ma odniesienie do uniesień emocjonalnych, ale nie unika ich, oczywiście :)
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Elżbieta » Pn cze 10, 2013 08:50

Większość Pisma Świetego zostało napisane językiem poetyckim, a to w tym celu aby mogło być nie tyle czytane ile śpiewane,liturgicznie (śpiewanie responsoryjnie)
A czy można gdzieś znaleźć melodie wg których te Święte Księgi były śpiewane ?
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Aleksander » Pn cze 10, 2013 09:18

Elżbieta napisał(a):
Większość Pisma Świetego zostało napisane językiem poetyckim, a to w tym celu aby mogło być nie tyle czytane ile śpiewane,liturgicznie (śpiewanie responsoryjnie)
A czy można gdzieś znaleźć melodie wg których te Święte Księgi były śpiewane ?

Nie dotarły do nas (naszych czasów) oryginalne melodie lub nuty. Jednak prowadzone są badania w tym kierunku. Kilka miesięcy temu słuchałem wykładu na ten temat. Wspomniana została Pani, imienia której nie pamiętam, ale mogę dowiedzieć się. Z tego co już udało się jej odkryć to śpiewanie antyfonalne (naprzemiennie) obecne również w KEA jest bardzo bliskie śpiewaniu Swiatynnemu. Trzeba tylko oddzielić pewne wpływy w historii Kościoła.

Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk 2
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1490
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Elżbieta » Pn cze 10, 2013 10:30

Jeżeli to śpiewanie było równie piękne jak nasza liturgia, to szkoda, że się nic nie dochowało
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3669
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Bledy w Biblii?

Postprzez Jonah » Pn cze 10, 2013 11:43

Elżbieta napisał(a):Jeżeli to śpiewanie było równie piękne jak nasza liturgia, to szkoda, że się nic nie dochowało


Tu jest cd z próbami rekonstrukcji. Można posłuchać fragmentów:

http://www.cduniverse.com/search/xx/mus ... ntoura.htm

Na Youtube też można znaleźć:

http://www.youtube.com/watch?v=wMx8RkS17GA

Cóż, mogę tylko przyklasnąć pastorowi Aleksandrowi. Dodam jeszcze, że często mówiąc o interpretacji symbolicznej ma się na myśli alegorezę, która na początku była stosowana do tych miejsc pisma, gdzie filozofom zdawało się, iż Bóg jest przedstawiony niezgodnie z ich wyobrażeniami. Raziły ich głównie antropomorfizmy, np. Bóg nie mógł się gniewać. Już oni osądzali Biblię z punktu widzenia obcej jej filozofii greckiej. Później ta metoda przekształciła się w taki sposób, że Pismo Św. stało się jakimś tekstem ezoterycznym, którego właściwy sens mogą zrozumieć tylko wybrani. Dlatego potrzeby się stał "urząd nauczycielski", który wszystko właściwie prostaczkom objaśni, a nawet przeczyta, by się nikt lekturą Pisma Św. nie trudził, bo to niebezpieczne. I słusznie Reformacja ją zarzuciła, eksponując sens literalno-historyczny, bo Słowo Boże jest skierowane do każdego. M. Luter twierdził, że Pismo Św. jest jasne w dwóch aspektach: zewnętrznym, gramatycznym, gdzie mają zastosowanie reguły gramatyki, oraz wewnętrznym, duchowym, gdzie Duch Św. oświeca czytelnika, by właściwie rozumiał. Naczelną zasadą hermeneutyczną, o której wspomniał pastor Aleksander jest: Pismo interpretuje samo siebie. Jeśli odwołujemy się do kontekstu, to jest to kontekst historyczny, w którym dany tekst powstawał, by go lepiej zrozumieć. Zasadniczo dziś przyjmuje się, że najważniejszy jest ten sens literalno-historyczny.
Inną sprawą od interpretacji alegorycznej jest występowanie w Biblii symboli/alegorii jako figur literackich. Na ich pojawienie się może wskazywać np. rodzaj literacki. Figury literackie mogą występować w przypowieści, poezji, bajce, apokaliptyce. W czasie interpretacji warto stosować się do pewnych zasad, np. tych, jakie podaje W. R. Palmer w książce „Jak rozumieć Biblię”. M. in. 1. Każdy fragment posiada tylko jedno znaczenie; 2. Najczęściej prawidłowe jest najprostsze i najbardziej oczywiste znaczenie; 3. Najważniejsze jest wyjaśnienie samego autora; 4. Tekst należy interpretować zgodnie z kontekstem; 5. Należy brać pod uwagę środowisko autora 6. Każdy fragment powinien zgadzać się z innymi fragmentami; 7. Jeden fragment często wyjaśnia drugi; 8. Tekst winien być interpretowany zgodnie z idiomami, które zawiera; 9. Należy brać pod uwagę formy językowe.
W tej książce podane są też sytuacje, kiedy można doszukiwać się mówienia symbolicznego. Jedna z nich dotyczy podanego przykładu, czyli Mt 18: 8-9. Według autora jest to sytuacja, gdy odczytanie dosłowne prowadziłoby do niemoralnych wniosków, bo Bóg zawsze nauczał, że okaleczanie ciała jest grzechem. Wypełnienie tego nakazu byłoby złem moralnym. I tak na ogół w Kościele to rozumiano. Co ciekawe Orygenes, który skądinąd miał skłonność do alegoryzowania, akurat ten tekst zrozumiał dosłownie i ponoć odciął sobie to i owo.

Jeśli ktoś nie zetknął się z tematem kreacjonizmu, warto choćby poczytać sobie materiały z tych stron:
http://www.creationism.org.pl/
http://www.stworzenie.org/
Jonah
 
Posty: 745
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Poprzednia strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron