Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Błędy w Biblii

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Błędy w Biblii

Postprzez Grzegorz » Wt lis 23, 2021 23:38

Jak zapatrujecie się na kwestię natchnienia Biblii w kontekście ewidentnych błędów kopistów? Przykład, który niedawno rzucił mi się w oczy z 2 Księgi Kronik:


Achazjasz miał czterdzieści dwa lata, gdy objął władzę królewską, a panował jeden rok w Jeruzalemie. Matka jego miała na imię Atalia, a była córką Omriego.

[2 Krn 22,2]

Jednak ciężko przyjąć, że Achazjasz objął władzę dopiero w wieku 42 lat, ponieważ jego ojciec umarł w wieku 40 lat. [2 Krn 21,20] Poza tym stoi to w sprzeczności z informacją z 2 Księgi Królewskiej:

Achazjasz miał dwadzieścia dwa lata, gdy objął władzę królewską, a panował jeden rok w Jeruzalemie; matka jego zaś nazywała się Atalia, a była córką Omriego, króla izraelskiego.
[2 Krl 8,26]
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Błędy w Biblii

Postprzez Berk » Śr lis 24, 2021 05:55

Myśle ze to nie sa na tyle duze i celowe bledy aby zmienialy przekaz Biblii. Inaczej patrze na celowe zmiany w tekscie tak aby dostosowac go do swoich nauk jak to czynia Świadkowie Jehowy w swoim przekładzie Nowego Świata.
Berk
 
Posty: 40
Dołączył(a): Pt sie 27, 2021 10:14
wyznanie: ewangelicyzm
  

Re: Błędy w Biblii

Postprzez Elżbieta » Cz lis 25, 2021 04:56

Grzegorzu, przecież Stary Testament nie jest podręcznikiem do nauki historii, i nie można go tak traktować. To jest historia objawienia Boga w narodzie izraelskim.
Oczywiście że będą nieścisłości między poszczególnymi księgami, ale nie o to tu chodzi.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Błędy w Biblii

Postprzez Grzegorz » Cz lis 25, 2021 18:12

Zgadzam się z Wami, że to nie są duże błędy. Ale skłaniają do namysłu nad tym jak podchodzić do PIsma Świętego.

W przeszłości miałem dwa pomysły jak rozumieć natchnienie Biblii:

1) W Biblii nieomylne jest to co zwiastuje Prawo i Ewangelię. Reszta rzeczy może być błędna.
2) Prawdziwie natchnione były oryginały Pism - my zaś dysponujemy tłumaczeniami i kopiami. Stąd możliwe błędy.

Problem z tymi podejściami jest taki, że:

ad 1) Biblia zawiera nie tylko Prawo i Ewangelię. Ograniczam więc zakres autorytetu Pisma, bez żadnych solidnych podstaw poza własną intuicją.
ad 2) Niektóre księgi powstawały w kilku etapach. Co dokładnie rozumiemy w tym kontekście jako oryginał? Jeśli tylko oryginały są natchnione to znaczy, że nie dysponujemy tekstem natchnionym. Co więcej, pierwsi chrześcijanie też nie dysponowali oryginałami Starego Testamentu. Ale to nie przeszkadzało im wyznawać, że "całe Pismo jest natchnione przez Boga" [2 Tym 3,16].

Teraz sam nie wiem jak do tego dokładnie podchodzić. Muszę to sobie od nowa ułożyć w głowie.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Błędy w Biblii

Postprzez Maciejj » Cz lis 25, 2021 22:57

Natchnione nie znaczy nieomylne, szczególnie w najbardziej dosłownym, ściśle logicznym sensie. Może to zabrzmi trochę prowokacyjnie, ale wydaje mi się, że niektóre denominacje chcą, żeby Pismo było nieomylne, podczas gdy samo Pismo nigdzie nie daje takich gwarancji, ani nie jest to potrzebne do uznania jego autorytetu.

Nie znalazłem też dotychczas takiego określenia w naszych księgach wyznaniowych, czy innych pismach reformatorów. Luter powoływał się na autorytet Pisma przeciwko autorytetowi papieża - to była jego odpowiedź na pytanie: "za kogo ty się uważasz, żeby krytykować sprzedaż odpustów, skoro papież uznaje to za słuszne". W swojej mowie obronnej Luter nie mówi o "nieomylności Pisma w każdym zdaniu", mówi, że "jego sumienie pozostanie związane Słowem Bożym".

Wydaje mi się, że fundamentalistyczna doktryna o "nieomylności" powstała dopiero gdy pojęcie "Słowo Boże" straciło swój reformacyjny kontekst i zamieniło się w suchą teorię, która miała zastąpić autorytet papieża i uchronić protestantów przed "dryfowaniem" zgodnie z nowymi prądami intelektualnymi. (Do dzisiaj zresztą nie rozwiązaliśmy tego problemu. Niestety wygląda na to, że to zagubienie między fundamentalizmem a relatywizmem to nieuchronna konsekwencja Reformacji.)

Samo Pismo w dobrze nam znanym wersecie używa słów: "natchnione", "pożyteczne", ale nie "nieomylne". Warto zauważyć, jak ostrożnym i pragmatycznym sformułowaniem jest słowo "pożyteczne". Są też fragmenty, w których Pismo samo mówi, że źródłem informacji jest wiedza człowieka, a nie informacje uzyskane prosto od Ducha Św. ze 100% gwarancją poprawności:
Łk 1, 3 napisał(a):Postanowiłem i ja, który wszystko od początku przebadałem, dokładnie kolejno ci to opisać, dostojny Teofilu,

Łk 3, 23 napisał(a):A Jezus, rozpoczynając działalność, miał lat około trzydziestu, a był jak mniemano, synem Józefa, syna Helego,


Z artykułu bpa SELK Jobsta Schöne: Herezja fundamentalizmu w zestawieniu z luterańskim rozumieniem Pisma [1]:
3.1 Nie uprzednio sformułowana, złożona z przyjętych a priori założeń teoria o Piśmie i jego powstaniu, nałożona na Pismo, wmuszona mu, uczy nas ogarnąć tajemnicę autorytetu Pisma i je zrozumieć, lecz dopiero jego treść wyjawia, na czym ta tajemnica polega. Innymi słowy: Uczymy się z Pisma, nie przed nim albo obok niego, jak je rozumieć. Ze sposobu, w jaki Bóg objawia się w Chrystusie i jakim się w tym objawia, zyskujemy pojęcie o tym i podstawę do tego, jak rozumieć Pismo i w końcu jak o nim nauczać. Treść daje pojęcie o autorze, nie odwrotnie; treść legitymuje słowo Biblii jako autorytatywne Słowo Boże, nie jakkolwiek ukuta ludzka teoria albo filozofia. Jedynie tak Deus revelatus pozostaje Panem Pisma.

(Chętnie zacytowałbym dłuższy fragment, jak znajdę czas, żeby przetłumaczyć. Bardzo pouczający artykuł.)

[1] https://selk.de/download/Schoene-Fundamentalismus.pdf
Maciejj
 
Posty: 61
Dołączył(a): Cz cze 25, 2020 16:58
wyznanie: augsburskie
  

Re: Błędy w Biblii

Postprzez Grzegorz » Pt lis 26, 2021 23:47

No tak, dość swobodnie użyłem terminów "natchnione" i "nieomylne", jak gdyby były synonimami, a nie do końca tak jest.

Luter przypisywał większą lub mniejszą wagę do różnych ksiąg biblijnych, w zależności od tego ile w nich było odniesień do Chrystusa. Zgadzam się, że nie widać u niego poglądu o "nieomylności Pisma w każdym zdaniu".

Niestety wygląda na to, że to zagubienie między fundamentalizmem a relatywizmem to nieuchronna konsekwencja Reformacji.

W punkt.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Błędy w Biblii

Postprzez Maksymilian » N lis 28, 2021 18:17

Nie jest to sprzeczne, raczej należy upatrywać różnicy w tym co oznacza objęcie władzy królewskiej. Biblia błędów nie ma, a natomiast oczy i rozum ludzki są zawodne.
Maksymilian
 
Posty: 31
Dołączył(a): Wt cze 08, 2021 10:28
wyznanie: -
  

Re: Błędy w Biblii

Postprzez Berk » N lis 28, 2021 20:02

Maksymilian napisał(a):Biblia błędów nie ma, a natomiast oczy i rozum ludzki są zawodne.

Biblia nie ma zgadzam sie. Ale czy kazdy egzemplarz Biblii jest bezbledny? Tlumacza je tylko zwykli ludzie niekoniecznie pod Bozym natchnieniem jak pierwotni autorzy
Berk
 
Posty: 40
Dołączył(a): Pt sie 27, 2021 10:14
wyznanie: ewangelicyzm
  

Re: Błędy w Biblii

Postprzez karneol » Pt gru 10, 2021 18:00

Maciejj napisał(a): Niestety wygląda na to, że to zagubienie między fundamentalizmem a relatywizmem to nieuchronna konsekwencja Reformacji.

Zdaje się, że relatywizm w tym cytacie oznacza wyniki badań nad Biblią współczesnymi metodami historyczno-krytycznymi. W Polsce, protestanckiej szczególnie, to tabu. W obawie, by nie znaleźć się pod zarzutem wprowadzania "nowinek", chcemy pokazać, że polski protestantyzm mocno trzyma się tradycji i nie można mu zarzucić ulegania zgubnym wpływom.
Ale pozytywnie - to właśnie Reformacja wprowadziła taki sposób lektury Biblii, jaki jest najbliższy współczesnemu człowiekowi : Biblia to nie kodeks etyczny czy dokument Tradycji, ale w chrystocentrycznej lekturze Biblia może stać się żywym głosem ewangelii. O tej aktualności tekstów biblijnych świadczy też współczesna teologia na Zachodzie - skupiająca się w znacznej mierze na egzegezie biblijnej.
I choć słuszna jest ocena fundamentalizmu, to jednak my, spadkobiercy Reformacji, nie jesteśmy skazani na relatywizm.
karneol
 
Posty: 80
Dołączył(a): Śr lip 04, 2012 19:00
wyznanie: luterańskie
  

Re: Błędy w Biblii

Postprzez Maciejj » Pt gru 10, 2021 22:32

karneol napisał(a):
Maciejj napisał(a): Niestety wygląda na to, że to zagubienie między fundamentalizmem a relatywizmem to nieuchronna konsekwencja Reformacji.

Zdaje się, że relatywizm w tym cytacie oznacza wyniki badań nad Biblią współczesnymi metodami historyczno-krytycznymi.

To na pewno jeden z elementów tego, o czym mówię. Nie jestem przeciwny badaniom historycznym, które mają na celu rzetelne dotarcie do prawdy, ale we współczesnym świecie akademickim jest tendencja do wierzenia "badaniom" opartym na bardzo słabych podstawach. Przy tym, im bardziej mają "rewolucyjne" implikacje, tym lepiej. Widziałem też jakie to ma przełożenie na studentów teologii na zachodniej uczelni - na wstępnych przedmiotach nie ma czasu na zagłębianie się w konkretne argumenty dotyczące konkretnego tekstu, ale uczy się ogólnego nastawienia, że teksty biblijne zostały poskładane przez różnych autorów z różnymi motywacjami w różnych czasach itd. i dlatego trudno je traktować poważnie, albo nawet dotrzeć do ich pierwotnego znaczenia. Bardziej tradycyjne poglądy są zazwyczaj traktowane bardzo powierzchownie i przedstawiane jako "marginalne" - bez uzasadnienia. Tymczasem przy bliższym przyjrzeniu się takie argumenty (np. w sprawach autorstwa czy datowania jakiegoś fragmentu) są często bardzo słabe i subiektywne i ich popularność może równie dobrze świadczyć o uprzedzeniach badaczy, jak o ich prawdziwości.

Przez relatywizm rozumiem taki sposób interpretowania Biblii, w którym każdy może sobie wybrać fragmenty, które pasują do jego poglądów i na tej podstawie głosić kazania, a wszystko, co nie pasuje, zbyć stwierdzeniami, że "to historyczny tekst napisany przez ludzi", "autentyczność tego fragmentu jest kwestionowana", "to wynika z ówczesnego kontekstu kulturowego", czy wreszcie "z tym się po prostu nie zgadzam i co z tego". Myślę, że tym, co do tego prowadzi, są nie same historyczno-krytyczne badania, ale sposób w jaki są prowadzone i komunikowane - powierzchownie, subiektywnie i z ogólną przychylnością dla teorii zgodnych ze współczesnymi trendami społecznymi, zamiast szacunku dla tradycji Kościoła.

karneol napisał(a):Ale pozytywnie - to właśnie Reformacja wprowadziła taki sposób lektury Biblii, jaki jest najbliższy współczesnemu człowiekowi : Biblia to nie kodeks etyczny czy dokument Tradycji, ale w chrystocentrycznej lekturze Biblia może stać się żywym głosem ewangelii.

Możesz rozwinąć? Z tego zdania nie rozumiem, o jaki sposób lektury Biblii chodzi ani jak on się ma do Reformacji.

Niewątpliwie Reformacja wraz z renesansowym humanizmem starały się dotrzeć do źródeł, czyli do oryginalnych tekstów. Miała też świadomość, że kwestia kanoniczności poszczególnych ksiąg jest decyzją Kościoła i może być w jego obrębie dyskutowana. Myślę, że dobrze uzasadnione badania historyczne są w tym samym duchu. Natomiast uważam, że nie jest w duchu Reformacji podejście fundamentalistyczne, które traktuje Biblię jako monolit w tej formie przekazany nam prosto z Nieba. W tym myślę, że się zgadzamy.

Z drugiej strony, naczelnym punktem Reformacji było udostępnienie Pisma każdemu chrześcijaninowi. Przemawiało za tym przekonanie, że Biblia mówi językiem zrozumiałym dla każdego i jej główna treść nie wymaga żadnych dalszych wyjaśnień, natomiast instytucje kościelne są podatne na zepsucie i powinny być osądzane przez zwykłych wiernych na podstawie Pisma. Obecnie cofamy się do stanu sprzed Reformacji, w którym jeśli ktoś nie jest częścią elity uprawnionej do interpretowania Biblii (współcześnie - akademickiej, znającej najnowsze mody w historyczno-krytycznych badaniach), to jego interpretacja jest bezwartościowa. I nawet gdyby "ekspert" mówił nam, że Pismo mówi zupełnie coś przeciwnego, niż tekst ewidentnie mówi, mamy to przyjąć, bo kim jesteśmy, żeby dyskutować o Biblii bez wiedzy nt. "współczesnych badań". Dokładnie przeciwko temu Reformacja protestowała, widząc, że w takim systemie pierwotna treść Biblii może zostać kompletnie zatracona.

karneol napisał(a):O tej aktualności tekstów biblijnych świadczy też współczesna teologia na Zachodzie - skupiająca się w znacznej mierze na egzegezie biblijnej.

Niestety, jakkolwiek dobrze by to brzmiało w teorii, nie działa w praktyce. Moje doświadczenie ze współczesną teologią na Zachodzie (kilka lat w EKD, dużo znajomości wśród studentów teologii) jest takie, że Biblia nie odgrywa w codziennym życiu Kościoła specjalnego znaczenia.
Maciejj
 
Posty: 61
Dołączył(a): Cz cze 25, 2020 16:58
wyznanie: augsburskie
  

Następna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 13 gości

cron