Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Aleksander » Śr cze 28, 2017 09:36

pochodna napisał(a):1. Przyjmując, że trafianie do Królestwa to proces - to owszem, jest się po co modlić. Sensem modlitwy jest prośba aby ten proces trwał jak najkrócej. Wytłumacz mi dlaczego takie podejście miałoby być grzechem.
2. Pisałem na początku wątku o mechanizmie wedle którego modlitwa za zmarłego ma odniesienie do momentu umierania danej osoby. Wytłumacz mi dlaczego takie podejście miałoby być grzechem.

Księga Objawienia 7: 13-17 wydaje się wskazywać na to, że proces leczenia ran wyrządzonych okrucieństwem i grzechem ludzkim odbywa się bezpośrednio w Świątyni Niebieskiej.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1431
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Grzegorz » Wt paź 16, 2018 07:55

Niedawno zmarła osoba z mojej dalszej rodziny i modliłem się o Bożą opiekę dla niej.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 806
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Maksymilian » N paź 21, 2018 15:55

Potępiam i odrzucam. Nad czym Bóg ma roztoczyć opiekę? Jak wierzyła jest bezpieczna, a jeśli nie wierzyła nic jej nie pomoże. Sensowność takich modlitw jest żadna, a nawet szkodliwa, bo człowiek zamiast modlić się o coś pożytecznego to prosi o coś co się już zmienić nie może.
Maksymilian
 
Posty: 509
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 15:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała, Zbór w Białej
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
dyplomy: 1
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Aleksander » Pn paź 22, 2018 11:55

Są różne aspekty ludzkich potrzeb oraz wrażliwości. Dla jednych ci, którzy odeszli do Pana Jezusa, przestają jakby istnieć. W ten sposób odsuwają od siebie/dystansują od rzeczywistości Nieba. Ptotestańska kultura sprzyjała takiej postawie, co moim zdaniem rodzi kulturę z nastawieniem na materializm, "tu i teraz". Ale tak nie musi być. Są też chrześcijanie, którzy nie chcą zapominać bliskich, przyjaciół, osób, którzy mieli na nich wpływ. Pamięć o nich wyrażają w modlitwie. Pytanie o co się modlić o tych, którzy odeszli do Pana Jezusa? 1.Każda nasza modlitwa opiera się o obietnice Boże dane swemu ludowi, Kościołowi. Dlatego modlimy się zgodnie z/według obietnic. 2. Proces wzrastania w świętości (uświęcenie) nigdy się nie kończy, w Niebie też. Dlatego używamy słów apostoła Pawła, aby wszyscy świeci wzrastali w poznaniu głębokości miłości Bożej....3. Każde nabożeństwo jest szczególnym wydarzeniem, na którym Niebo spotyka się z ziemią (Hebr.12). Jeśli chrześcijan nie rozumie i nie widzi w tym sensu, to spoko, niech tego nie robi, aby nie grzeszył swoją nierozwagą. Jednak każdy powinien rozumieć, że nabożeństwo jest Niebiańskim Zgromadzeniem.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1431
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Aleksander » Pn paź 22, 2018 12:09

Jest jeszcze aspekt skutków grzechów, który każdy zastawia po sobie. Mniejsze lub większe. Można wznieść modlitwę do naszego Pana Jezusa o naprawienie, zaleczenie takich skutków w życiu tych, na których mają wpływ.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1431
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Grzegorz » Pn paź 22, 2018 13:03

Maks, powiedz mi - czy nowonarodzone dzieci Boże, które tu na ziemi wzrastają w wierze i pobożności, znajdują się pod Bożą opieką?
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 806
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Herb » Śr paź 31, 2018 19:09

Maksymilian napisał(a):Potępiam i odrzucam. Nad czym Bóg ma roztoczyć opiekę? Jak wierzyła jest bezpieczna, a jeśli nie wierzyła nic jej nie pomoże. Sensowność takich modlitw jest żadna, a nawet szkodliwa, bo człowiek zamiast modlić się o coś pożytecznego to prosi o coś co się już zmienić nie może.

Co za pytanie! Jak ufna prosba Dzieci Bozych do Ojca, szczera modlitwa w Imie Jezusa, wynikajaca z milosci do czlowieka, moze byc grzechem???
Nawet gdyby sie nam wydawalo, ze nasza prosba nie zostala wysluchana - zmarli i tak sa w Rekach Boga. Szczegolow ich dalszych losow nie musimy znac. Ale ufac i miec nadzieje na Boze Milosierdzie zawsze mozna.
Modlitwa to tez akt adoracji Boga, wdziecznosci za zycie naszych wspolbraci, a nie tylko prosba "o cos pozytecznego".
Modlimy sie sercem, aktem milosci, nie tylko rozumem (czesto ograniczonym).
Apropos jutrzejszego swieta: slyszalem ze babcia "luteranskiego" pisarza J. Pilcha nawet zgasila znicze na cmentarzu ewangelickim - dla "poprawnosci teologicznej"!
Herb
 
Posty: 124
Dołączył(a): Cz cze 07, 2018 18:39
wyznanie: ?
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Aleksander » N lis 04, 2018 15:47

Dziś pastor w moim zborze modlitwę Kościoła, która następuje po kazaniu i kolekcie, rozpoczął takimi słowy: "Niebieski Ojcze, Ciebie prosimy, aby święci w Niebie tak i na ziemi, którzy wokół twego tronu się gromadzimy, mieli pokój w tobie....."
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1431
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Aleksander » N lis 11, 2018 18:30

Ten artykuł wyraźnie zalatuje nauką świadków Jehowy. Po drugie brakuje mu podstawowego zrozumienia czym jest praktyka starożytnego Kościoła Chrześcijańskiego. Wpływa to na nie zrozumienie różnic pomiędzy nauką w Kościołach Prawosławnych, Luterańskich, a KrK. Wzrost dzieci Bożych w świętości (uświęcenie) nigdy się nie skończy. Bóg polecił abyśmy się modlili jedni za drugich, zarazem wstawiali się w modlitwie do Boga jedni za drugich.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1431
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Debata: Modlitwa za zmarłych - grzech czy nie?

Postprzez Simon » So sty 12, 2019 04:26

Grzegorz napisał(a):Postanowiłem założyć osobny wątek na swoją dyskusję z Maksem, oczywiście jeśli ktoś chce się dołączyć to zapraszamy - m.in. dlatego jest publiczna.

Zasadniczo możemy się zgodzić, że nie ma w Piśmie Świętym żadnego fragmentu, który świadczyłby o tym, że modlitwa za zmarłych jest czymś skutecznym.


W Piśmie świętym jest fragment mówiący o modlitwie za zmarłych oraz jej zbawiennym działaniu.No ale cóż, jeśli przyjęło się kanon, z którego usunięto Księgę, w której jest mowa o modlitwie za zmarłych i jej skuteczności, to nic dziwnego, że tego nie widzisz.

Grzegorz napisał(a):Z drugiej strony, nie ma fragmentu, który mówiłby bezpośrednio o tym, że modlitwa za zmarłych jest grzechem.


Owszem nie ma, gdyż modlitwa za zmarłych jest jak mówi Pismo "rzeczą świętą i zbawienną" (2 Mch 12,45) a nie grzechem.

Grzegorz napisał(a):Wreszcie muszę tu wspomnieć o zasłyszanym niegdyś mechanizmie modlitwy, który objaśniła mi znajoma z Rzymskiego Kościoła. Otóż: modlitwa o zbawienie zmarłego służy temu aby ten zmarły nawrócił się w ostatniej chwili życia. Jest to możliwe ponieważ Bóg w przeszłości przewidział naszą modlitwę za kogoś i na tej podstawie udzielił nawrócenia przed jego śmiercią. Innymi słowy, modlimy się o coś co już się dokonało, ale dokonało się w przeszłości dlatego, że modlimy się o to teraz.
Czy ma to sens? Można się spierać.


Niestety, ale Twoja znajoma nie zna nauczania Kościoła.To, co Ci powiedziała jest sprzeczne samo w sobie.Jak osoba która już nie żyje, może nawrócić się w ostatniej chwili życia, skoro już swoje życie zakończyła ? Modlitwa za zmarłych nie służy temu, jak to stwierdziła Twoja znajoma, żeby zmarli nawrócili się w ostatniej chwili życia, ale temu, aby skrócić ich cierpienia w czyśćcu.

Grzegorz napisał(a):1. Przyjmując, że trafianie do Królestwa to proces - to owszem, jest się po co modlić. Sensem modlitwy jest prośba aby ten proces trwał jak najkrócej.


Zgadza się, o to właśnie chodzi w modlitwie za zmarłych.Modlitwa za zmarłych jest dla nich pomocą w celu skrócenia ich mąk czyśćcowych. A jeśli można skrócić ich cierpienie, to jest to również obowiązek wynikający z miłości bliźniego.

Maksymilian napisał(a):Ja w tej kwestii z śp. ks. Grossem się nie zgadzam, bo czytamy w Obj 20,13, że na sądzie ostatecznym "piekło wyda umarłych", z przypowieści o Łazarzu dowiadujemy się, że z piekła nie ma wyjścia - wniosek, po śmierci człowiek nienawrócony trafia do piekła i modlitwa za niego jest nieskuteczna, a jest wg mnie grzechem, bo człowiek taki nastaje na Pismo nawet jeśli czyni to nieświadomie.


W wersecie który zacytowałeś w Ap 20,13 występuje greckie słowo hades (otchłań) a nie gehenna (piekło):

"και ο θανατος και ο αδης εβληθησαν εις την λιμνην του πυρος ουτος εστιν ο δευτερος θανατος
kai ho thanatos kai ho hadēs eblēthēsan eis tēn limnēn tou pyros houtos estin ho deuteros thanatos"

Dlatego też współczesne przekłady tłumaczą ten werset tak:

Ap 20,13

"I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i Śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli, i każdy został osądzony według swoich czynów." (BT)

"Morze wydało umarłych, co w nim byli, i Śmierć, i Otchłań wydały umarłych, co w nich byli, i osądzono każdego według jego czynów." (BP)

"Również morze wyrzuciło zmarłych, którzy w nim byli. Wydały także umarłych, którzy w nich byli, śmierć i otchłań i każdy został osądzony według własnych czynów." (BWP)

"Więc morze wydało w nim umarłych, także śmierć i Kraina Umarłych przekazały umarłych, którzy są w nich, oraz zostali osądzeni, każdy według swoich uczynków." (ŚLĄSKIE.TOW.BIB.)

"A umarłych wydało morze - tych, którzy w nim byli - a także śmierć oraz świat zmarłych. I wszyscy zostali osądzeni - każdy według swych czynów." (EIB.BIBLIA.)

"Hades", to nie "piekło" (gr. gehenna) To są dwa różne terminy które mają różne znaczenia.Gehenna oznacza w Nowym Testamencie miejsce wiecznego potępienia czyli piekło, podczas gdy hades oznacza miejsce wszystkich zmarłych.

Druga sprawa to taka, że my nie modlimy się za ludźmi w piekle, ale z tymi, którzy umarli w łasce i przyjaźni z Bogiem, i którzy nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni.
Simon
 
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość