Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

theosis - przebóstwienie

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez Grzegorz » Wt wrz 04, 2018 00:04

Herb napisał(a):
Grzegorz napisał(a):dla Augustyna wybór wiary jest przynajmniej częściowo swobodnym wyborem człowieka. Dla Lutra wybór wiary dokonany w umyśle jest całkowicie dziełem Ducha Świętego.

Czyli jednak predestynacja? Czlowiek jest tylko marionetka w rekach Boga lub szatana? Wydaje mi sie, ze ta fatalna (wrecz fatalistyczna) koncepcja jest przyczyna biernosci Kosciola luteranskiego i powszechnej niecheci do wszelkich akcji ewangelizacjyjnych.


Z tego jeszcze nie wynika predestynacja. Można sobie np. wyobrazić, że co prawda usprawiedliwienie jest w całości Bożym dziełem, ale potem usprawiedliwienie można utracić poprzez samodzielną decyzję człowieka. Predestynacja dotyczy zdeterminowanego ostatecznego losu człowieka. Zarówno Augustyn jak i Luter mieli swoją wizję predestynacji, ale to już wykracza poza ten wątek. Dodam tylko, że Luter miał świadomość, iż nauka o predestynacji może działać demotywująco na chrześcijan, dlatego zalecał aby unikać spekulacji na ten temat. (Więcej tu: http://www.luteranie.konfesyjni.pl/inde ... dystynacja )

Odnośnie fragmentów Twojego poprzedniego posta:

luteranski dogmat o "niewolnej woli" czlowieka zawsze i wszedzie


Co masz na myśli przez "luterański dogmat"? W Formule Zgody wyrażono opinię, że ludzka wola ulega ożywieniu po nawróceniu: „Natomiast poucza się słusznie, że Bóg w nawróceniu przez przyciąganie mocą Ducha Świętego (przez powiew i działanie) czyni z ludzi opornych i niechętnych ludzi ochotnych i że po nawróceniu wola odrodzonego człowieka w codziennych ćwiczeniach pokuty nie jest bezczynna, lecz także współdziała we wszystkich działaniach Ducha Świętego, jakie ten przez nas wykonuje.” (Więcej tu: http://old.luteranie.pl/pl/?D=227&D=227 )


Usprawiedliwienie w swojej istocie nie polega na wewnetrznym przeobrazeniu grzesznika, jest ono aktem, w ktorym Bog oglasza grzesznika sprawiedliwym ze wzgledu na Chrystusa, Innymi slowy, usprawiedliwienie w istocie nie jest jakas przemiana, w ktorym grzesznik staje sie sprawiedliwym, ale wyrokiem, ktory takim go oglasza." Więc ks. Gleize, ktory oprocz innych przytacza ten cytat, ma calkowita racje, kiedy pisze o usprawiedliwieniu, ktore nie usprawiedliwia.


To nie do końca prawda. Luterańska teologia ujmuje usprawiedliwienie w kategoriach prawnego wyroku, ale wspomina też, że związana jest z tym wewnętrzna zmiana w człowieku. W Artykułach Szmalkaldzkich Luter ujmuje to następująco: „Co dotąd zawsze i pilnie o usprawiedliwieniu nauczałem, tego w najmniejszej mierze nie mogę zmienić, mianowicie że my (...) przez wiarę otrzymujemy inne, nowe i czyste serce i że Bóg przez wzgląd na Chrystusa, naszego pośrednika, uznaje nas za sprawiedliwych i świętych. A chociaż grzech w ciele nie jest jeszcze całkiem zniesiony i umarły, jednak Bóg nie chce nam go zaliczać ani pamiętać.” (Więcej tu: http://old.luteranie.pl/pl/?D=217&D=217 )


z tezy Lutra "Grzesz smialo, lecz jeszcze mocniej wierz"


To zdanie pochodzi z prywatnej korespondencji Lutra i Melanchtona, nigdy nie było wygłoszone w formie publicznego nauczania. Jeśli dobrze pamiętam to kontekstem listu jest kwestia grzechu i łaski, Luter chciał wskazać, że przebaczenie Boże przezwycięża nawet mocne grzechy. W tym samym liście upomina Melanchtona aby często się modlił.


Symptomatycznie jest, ze dla Lutra List sw. Jakuba byl tylko "slomiana epistola". Czyzby zasade "Sola Scriptura" traktowal selektywnie wedlug wlasnego klucza ideowego?


Owszem. Dla Lutra autorytet ksiąg biblijnych był zróżnicowany. Księga jest wtedy autorytatywna gdy wskazuje na Chrystusa i opowiada o Jego zbawczym dziele. Im mniej dana księga wspomina o Chrystusie, tym mniejsze ma znaczenie.


Ale dla ziemskiego czlowieka z jego grzesznoscia, slabosciami, zdradami, lubieznoscia, wadami i lajdactwem bylo to dobra nowina: juz nie musial sam zabiegac o swoje zbawienie, bo cokolwiek by zrobil i tak nie mialo to wplywu na zbawienie. Wiedzial, ze jego ostateczny los nie zalezy od uczynkow.


Czy to jest w dalszym ciągu zarzut wobec nauki o usprawiedliwieniu? Lisicki nie wspomina o ważnej rzeczy - roli Zakonu w zwiastowanym Słowie Bożym. Lutrowe nauczanie nie ograniczało się do Ewangelii. Ludziom należy wskazywać na przykazania i pouczać o Bożym gniewie i karze za grzechy. W rozumieniu Lutra człowiek zostaje przerażony surowością Zakonu, a następnie, usłyszawszy naukę o łaskawym Bogu, zwraca się do Boga o pomoc i chwyta odpuszczenia grzechów. Więcej można przeczytać w Artykułach Szmalkaldzkich: "O zakonie" oraz "O pokucie" ( http://old.luteranie.pl/pl/?D=200 )

Generalnie polecam Ci lekturę wszystkich Artykułów Szmalkaldzkich, tam są w przystępny sposób przedstawione dojrzałe poglądy Lutra na wiele spraw.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 760
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez Herb » Wt wrz 04, 2018 07:05

Grzegorz napisał(a):
Symptomatycznie jest, ze dla Lutra List sw. Jakuba byl tylko "slomiana epistola". Czyzby zasade "Sola Scriptura" traktowal selektywnie wedlug wlasnego klucza ideowego?
Owszem. Dla Lutra autorytet ksiąg biblijnych był zróżnicowany. Księga jest wtedy autorytatywna gdy wskazuje na Chrystusa i opowiada o Jego zbawczym dziele. Im mniej dana księga wspomina o Chrystusie, tym mniejsze ma znaczenie.

"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości" (2 Tm 3, 16)
Grzegorz napisał(a):Generalnie polecam Ci lekturę wszystkich Artykułów Szmalkaldzkich, tam są w przystępny sposób przedstawione dojrzałe poglądy Lutra na wiele spraw.

Daruje sobie te wygibasy dialektyczne (tak cenione przez Hegla), wystarczy mi lektura Pisma Swietego i obserwacja praktyki koscielnej powolujacej sie (slusznie lub nieslusznie) na Lutra. Po owocach poznajecie.
Herb
 
Posty: 42
Dołączył(a): Cz cze 07, 2018 18:39
wyznanie: ?
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez Grzegorz » Wt wrz 04, 2018 08:44

Herb napisał(a):"Całe Pismo przez Boga jest natchnione i pożyteczne do nauki, do wykrywania błędów, do poprawy, do wychowywania w sprawiedliwości" (2 Tm 3, 16)


To jest dobry argument, z dokładnością do tego, że św. Paweł miał na myśli Pismo Starego Testamentu. W poprzednim wersecie: „od dzieciństwa znasz Pisma święte”. [2 Tm 3, 15] Nawiasem mówiąc, Luter nie był pierwszy w tworzeniu hierarchii ksiąg biblijnych. Takie podejście, choć oparte na innych przesłankach, wykazywał kilkanaście wieków wcześniej Orygenes.


Daruje sobie te wygibasy dialektyczne (tak cenione przez Hegla), wystarczy mi lektura Pisma Swietego i obserwacja praktyki koscielnej powolujacej sie (slusznie lub nieslusznie) na Lutra. Po owocach poznajecie.


Odwołanie do tekstu źródłowego nie ma nic wspólnego z argumentacją dialektyczną. Deklarujesz, że wystarczy Ci lektura Pisma Świętego, ale sam przyznałeś, że czytałeś książkę Lisickiego. Od dawna oczekujesz "odpowiedzi luterańskich apologetów", więc uprzejmie doradzam zajrzeć do Artykułów Szmalkaldzkich, gdzie wiele odpowiedzi możesz znaleźć samodzielnie.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 760
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez Herb » Wt wrz 04, 2018 09:13

Grzegorz napisał(a):Deklarujesz, że wystarczy Ci lektura Pisma Świętego, ale sam przyznałeś, że czytałeś książkę Lisickiego. Od dawna oczekujesz "odpowiedzi luterańskich apologetów", więc uprzejmie doradzam zajrzeć do Artykułów Szmalkaldzkich, gdzie wiele odpowiedzi możesz znaleźć samodzielnie.

Oczekiwalem raczej odpowiedzi wspolczesnych teologow, a moze po prostu zwyklych chrzescijan (nie tylko moderatorow dbajacych o "poprawnosc" wyznaniowa), na niepokoje i watpliwosci zwiazane z obecnym kryzysem Kosciola.
Lisickiego czytalem, by jego argumenty zbic, jednak nie potrafie - zreszta nikt w KEA nie traktowal jego zarzuty powaznie (no, jednak Cezary Gmyz troche), wiec jak mozna sie spodziewac rzetelnej kontrargumentacji. Jedynie broniac stare formulki, ktore wedlug mnie leza wlasnie U PODSTAW wspolczesnego kryzysu (caly ten cyrk z okazji 500-lecia Reformacji i wypowiedzi biskupa Samca otworzyly mi oczy), nikogo nie przekonujecie - jest to sztywna obrona luteranizmu "dla zasady", chyba ze strachu, bo wszystko co choc troche przypomina katolicyzmu, jest "be".
Jesli ktos rozumie, o co mi chodzi, moze napisac do mnie. Tu na Forum sie chyba juz zegnam.
Herb
 
Posty: 42
Dołączył(a): Cz cze 07, 2018 18:39
wyznanie: ?
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez Grzegorz » Wt wrz 04, 2018 11:23

Przedstawiłem kontrargumenty w odniesieniu do fragmentów książki, które zacytowałeś. Jeśli coś jest niejasne to wytłumaczę.

Imputowanie nam, że niechętnie patrzymy na „wszystko co choc troche przypomina katolicyzm” jest - daruj - oderwane od rzeczywistości.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 760
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez Maksymilian » Pt wrz 07, 2018 00:15

Herbercie, dr Jerzy Sojka miał odbyć debatę z Panem Lisickim, który usłyszawszy, że ma dyskutować ze znawcą zrezygnował wymawiając się, o ile dobrze, obowiązkami. Jak chcesz coś rzetelnego o Lutrze poczytać to polecam Heinza Schillinga "Buntownik w czasach przełomu" bardzo dobra biografia.
Maksymilian
 
Posty: 492
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 15:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała, Zbór w Białej
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
dyplomy: 1
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez Jonah » So wrz 08, 2018 08:53

Swoją drogą, zabawny był ten atak na M. Lutra wykonaniu Brauna, Lisickiego, Kucharczyka i Krajskiego jr. na 500-lecie Reformacji. Odgrzewane apologetyczne kotlety po linii Leona XIII i Piusa X. Ciekawe, że nie podobają im się korekty nowszych papieży, którzy dostrzegają w działalności M. Lutra "dążenia do duchowej odnowy Kościoła", widzą jego "głęboką religijność", uznają "winę" za podział po obu stronach (Jan Paweł II), nazywają wprost go "reformatorem" (Franciszek). Tym panom to nie w smak, bo oni wolą w nim widzieć nadal "buntownika", "rewolucjonistę", "niszczyciela", czy wręcz "nieprzyjaciela krzyża Chrystusowego". Mamy więc zagorzałych papistów w kontrze do papieży. Dla "beki" można sobie to poczytać, ale żeby to traktować poważnie :lol:
Jonah
 
Posty: 735
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez Maksymilian » Pn wrz 10, 2018 19:05

Litości Jonah.
Widziałeś film Grzegorza Brauna? Tak profesjonalnej propagandy dawno nie widziałem, manipulacja wypowiedziami Lutra, nieznajomość Jego dzieł, z których się cytuje ani Jego biografii to mały pikuś. Oni nawet nie rozumieją fundamentalnej nauki o usprawiedliwieniu z łaski przez wiarę. Eksperci od siedmiu boleści, wypominają Lutrowi nieposłuszeństwo papieżowi, a sami by swego "nieomylnego namiestnika Chrystusa na ziemi" zwali ze "stolicy apostolskiej". To zresztą głębszy temat, bo polski katolicyzm jest wyjątkowo odporny na myślenie i wiecznie zostaje na poziomie "koń jaki jest każdy widzi" mimo, że posiada wybitne jednostki.

Natomiast co do Franciszka, to uważam nadal, że jest antychrystem i należy być nieczułym na jego umizgi.
Maksymilian
 
Posty: 492
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 15:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała, Zbór w Białej
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
dyplomy: 1
  

Poprzednia strona

Powrót do Idee Luteranizmu

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości