Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Rozmowy o Biblii i jej nauce w świetle teologii luterańskiej

Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Grzegorz » Śr paź 04, 2017 17:46

Piszę zupełnie poważnie. Przeczytajcie, proszę, dokładnie co mam do powiedzenia. Wydaje mi się, że pogląd, który przedstawię, jest do pogodzenia ze stanowiskiem Reformacji wittenberskiej.

Niepokalane poczęcie Marii polega na tym, że została zachowana w swoim poczęciu od grzechu pierworodnego. Trwając w bezgrzeszności mogła urodzić Chrystusa nie przekazując mu tego grzechu.
Niepokalane poczęcie zostało udzielone Marii na mocy przewidzianych zasług Chrystusa.

Powyższe twierdzenia przez lata traktowałem jako niepotrzebne komplikowanie teologii i spekulacje pozbawione solidnych podstaw. Bóg nie potrzebował niepokalanego poczęcia Marii aby mogło mieć miejsce niepokalane poczęcie Chrystusa. Maria mogła się począć w grzechu, a Jezus niepokalanie. Ot tak, po prostu. Skoro zastanawiamy się czy Maria nie otrzymała szczególnego przywileju w swoim poczęciu to można ukrócić spekulacje i stwierdzić, że Chrystus został obdarzony tym przywilejem.

Widziałem co prawda od czasu do czasu argumenty rzymskich katolików, oparte m.in. na Ewangelii Łukasza, które miały dowodzić niepokalanego poczęcia Marii, ale żaden z nich do mnie nie trafiał.

Dopiero niedawno natrafiłem na rozumowanie, które prowadzi do wniosku o szczególnym przywileju Matki Bożej. I co ciekawe, jego autor chyba nie do końca sobie z tego zdawał sprawę.

Czytając pisma wczesnych pisarzy chrześcijańskich - Justyna Męczennika i Ireneusza z Lyonu ( II wiek) natknąłem się wiele razy na symboliczną interpretację Księgi Rodzaju. Dla teologów w II wieku narracja biblijna od Stworzenia do Potopu miała szczególne znaczenie - zawierała ona zapowiedzi tego co dotyczy Chrystusa i Jego zbawczego dzieła. I tak np. Noe ratujący garstkę ludzi przez drewnianą arkę zapowiada Chrystusa ratującego wierzących przez drewniany krzyż. Justyn i Ireneusz patrzyli w taki sposób również na historię upadku pierwszych ludzi.
Adam zapowiada Chrystusa, Ewa zapowiada Marię. Pierwsze zestawienie znamy już z Nowego Testamentu: „Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni.” [1 Kor 15, 22] Jak natomiast Ewa zapowiada Marię? Justyn tłumaczy:

„to, że stał się on [Chrystus] człowiekiem z dziewicy, dokonało się dlatego, by nieposłuszeństwo, które od węża wzięło swój początek, mogło zostać przezwyciężone w taki sam sposób, w jaki się zaczęło. Ewa bowiem, która była dziewicą i niepokalaną, przyjąwszy słowo węża wydała na świat nieposłuszeństwo i śmierć. A dziewica Maria doświadczyła ufności i radości, kiedy anioł Gabriel zwiastował Jej wielkie rzeczy, że Duch Pański spocznie na Niej i moc najwyższego Ją osłoni”
[Dialog z Żydem Tryfonem, 100]

Mamy zatem nieposłuszną Ewę, która słysząc słowo diabelskie, wybiera zło; oraz posłuszną Marię, która słysząc zwiastowanie anielskie, poddaje się woli Bożej.
Zwróćcie uwagę na ten szczegół: niepokalana dziewica Ewa okazuje nieposłuszeństwo. Ewa w momencie kuszenia była bezgrzeszna. Skojarzenie, że w takim razie również Maria musiała być bezgrzeszna w chwili zwiastowania samo się nasuwa!
Popatrzcie sami, który schemat lepiej ujmuje symboliczne znaczenie Genesis?

niepokalany Adam - niepokalany Chrystus
niepokalana Ewa - grzeszna Maria

czy

niepokalany Adam - niepokalany Chrystus
niepokalana Ewa - niepokalana Maria

Intuicja podpowiada mi, że ten drugi.

W tym momencie trzeba się jednak zastanowić czy aby nie narusza to na szwank nauki o usprawiedliwieniu. Jeśli wśród ludzi był ktoś doskonały oprócz Jezusa to otwiera to furtkę do mnóstwa niebezpiecznych pomysłów, np. do mówienia o współodkupicielstwie Matki Bożej. Świadectwo biblijne jest jasne, tylko Jezus jest Odkupicielem: „nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.” [Dz 4, 12]

Bezpiecznym wyjściem z tej sytuacji jest przyjęcie, że Maria zgrzeszyła, kiedy Jezus był już na tym świecie. Straciła wówczas bezgrzeszność i Jezus pozostaje jedynym doskonałym człowiekiem, który przeszedł przez całe życie bez grzechu. Grzech Marii mógł polegać np. na zwątpieniu w Jezusa. Sugeruje to rozdział 3 Ewangelii Marka, w którym rodzina Jezusa interweniuje podczas jego publicznej działalności:
„A krewni, gdy o tym usłyszeli, przyszli, aby go pochwycić, mówili bowiem, że odszedł od zmysłów.” [Mk 3, 21]
„Wtedy przyszli matka i bracia jego, a stojąc przed domem, posłali po niego i kazali go zawołać.” [Mk 3, 31]

Podsumowując:
1. Matka Boża mogła zostać niepokalanie poczęta.
2. Nie upieram się, że tak było, uważam, że to rozsądna hipoteza i się ku niej skłaniam.
3. W trakcie życia Jezusa Matka Boża zgrzeszyła i w rezultacie Jezus jest jedynym człowiekiem, którego całe życie było doskonałe.
Grzegorz
 
Posty: 511
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Herbert » Śr paź 04, 2017 19:59

Co za dziwna logika. Paralela Ewa-Maria jest okay, alegoria potwierdzona nie tylko przez Ojcow Kosciola.
Jej bezgrzesznosc ("na poczet przewidzianych zaslug Chrystusa") tez moglbym zaakceptowac, choc jej niepokalane poczecie wcale nie byloby do tego potrzebne.
Przeciez nie seks przekazuje grzech pierworodny, jak uwazal np. sw. Augustyn (i z nim tez Luter?) - "concupiscentia" to jest cos gorszego niz tylko zmyslowa, biologiczna sklonnosc - jest zawinionym uczestnictwem w grzechu calego swiata, w atmosferze ktora wszyscy oddychamy i od ktorej nikomu sie nie uda uciec - tylko w Chrystusie.
Ale ponowne popadniecie Marii w grzech, to wydaje mi sie juz czysta herezja.
Owszem, ja tez probuje rozumiec katolikow i pogodzic dogmaty ile sie tylko da, ale w tym takie intelektualne wygibasy na pewno nie pomoga. Lepiej traktujmy sprawe symbolicznie, alegorycznie, a nie dogmatycznie. A Marie nasladujmy wlasnie w jej pokorze: "Rzekła matka jego do sług: Co wam powie, czyńcie!" (J 2, 5).
Herbert
 
Posty: 475
Dołączył(a): Pt wrz 25, 2015 12:06
Lokalizacja: Lublin
wyznanie: ewang.-augsburskie (starolut.)
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Grzegorz » Śr paź 04, 2017 20:10

Herbert napisał(a):Jej bezgrzesznosc ("na poczet przewidzianych zaslug Chrystusa") tez moglbym zaakceptowac, choc jej niepokalane poczecie wcale nie byloby do tego potrzebne.



Chyba pomyliłeś niepokalane poczęcie z dziewiczym poczęciem. Maria miała oczywiście normalnych, ziemskich rodziców.
Grzegorz
 
Posty: 511
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Zofia » Śr paź 04, 2017 21:40

Grzegorzu,
Twoja dłuższa wypowiedź sprawiła mi dużą radość. Dziękuję. Nie tyle Twój (nieomal naukowy) dowód i jego przeprowadzenie (cbdd), chociaż i to było interesujące, ale przede wszystkim fakt, że poruszyłeś kwestię Marii na protestanckim portalu. Żywię nadzieję, że może pojawi się pokolenie protestantów, a przynajmniej luteran, którzy nie będą powtarzać jak mantrę owego ponurego żartu: "że mariologia jest niebiblijna" . Niebiblijny jest może przesadzony kult Marii (obrazy, sanktuaria, pielgrzymki etc.) ale w żadnym przypadku sama Maria i jej rola w religii chrzescijańskiej. Jest postacią par excellence biblijną. Gdyby nie jej pokorne "fiat", nie było by Chrystusa, a co za tym idzie Nowego Testamentu.....Należę do tych zapewne nielicznych luteran, którym nieobecność Marii w Kościele Ewang.-Augsb. (święta maryjne - nieobchodzone) doskwiera. Być może osoby, które nie maja za sobą kilku dziesiątek lat w KK, nie odczuwają tego braku. Oczywiście, ja przez wiele lat po konwersji tez nie odczuwałam tego braku, ale w miarę dojrzewania w wierze, postać Marii zaczęła być coraz częściej tematem moich refleksji.
'Niepokalane Poczęcie Marii' - podobnie jak Herbertowi, nie jest mi do wiary potrzebne. A dogmat o Wniebowzieciu, jak przyznają sami teologowie katoliccy (niektórzy), był pomyłką KK i nawet rozważano jego anulację. Co do Marii Współodkupicielki - zapewniam wszystkich chrześcijan, że odstąpiono od prac nad tym dogmatem ze względu na zdecydowany sprzeciw Jezuitów (osobiście wysłuchałam wykładu na ten temat jednego z ojców jezuitów w Wwie).
ps. Zauważam też taki paradoks w teologii współczesnych teologów protestanckich: O Marii, służebnicy Pańskiej, a zarzem Matce Chrystusa - nadal ani słowa, natomiast ordynacja kobiet - pierwszorzędny temat w ich rozważaniach.... Czyzby tylko Koscioł Katolicki dostrzegał w Biblii Marię ....?
Zofia
 
Posty: 63
Dołączył(a): Śr sie 09, 2017 09:20
wyznanie: KEA
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Aleksander » Cz paź 05, 2017 08:39

Dziękuję, Grzegorzu, że zdecydowałeś się podzielić na forum swoimi wywodami. Osobiście nie badałem dogmatu KRK o niepokalanym poczęciu Marii. Przeczytałem na Wikipedii i twoje rozważania i to wszystko. Oczywiście nawet od pierwszego spojrzenia rodzi się u mnie mnóstwo pytań i zastrzeżeń.
Jak najbardziej popieram hermeneutykę, która bierze poważnie pod uwagę typologię i symbole. Oczywiście, że Narracja ks. Rodzaju objawia schematy świata, Przymierza, grzechu i zbawienia rozwijane przez całe Pismo, która swoją kulminację sprowadza do Chrystusa. Oczywiście, że Św Maria jest drugą Ewą. Problem jednak dla mnie pojawia się w momencie, gdy powiązania typologiczne/symboliczne zaczynamy wyjaśniać za pomocą teologii systematycznej, czyli przy pomocy już ustalonych dogmatów. Historia Starego Przymierza zawiera cały szereg typów Chrystusa: Abraham, Izaak, Jakub, Józef, Możesz, sędziowie, król Dawid i itd. Podobnie mamy szereg typów Ewy: Sarah, Debora, Rut i itd. Nie tylko ludzie są typami elementy. Na Ewę może wskazywać Arka Noego, kołyska Mojżesza....podobnie jak i Mesjasza wskazywała Świątynia ze wszystkimi jej szczegółami. Zarazem całe sekwencje narracji biblijnych są typologicznym obrazami. Typologia uczy nas zauważać, kojarzyć i łączyć w jedną całość Pismo Święte. Jednak typy nigdy nie stawały się samimi obiektami wiary. Np. Arka czy kołyska odegrały swoją rolę w zbawieniu typa Chrystusa, ale to siostrze Mojżesza poświęcono więcej uwagi w narracji. Mało tego historie biblijne przyzwyczajają nas do obrazu, że tak naprawdę wszystko zależy od Boga samego niż nawet charakteru człowieka. To Bóg zapewnia narodzenie się kolejnego typu Chrystusa. Historia Judy i Tamar dobitnie to pokazuje. Mnie typologia biblijna nie prowadzi do takich wniosków teologii systematycznej. Potrzebne są inne założenia wstępne. Takie założenia zazwyczaj się studiuje przy omawianiu Ojców Kościoła.
Chcę jeszcze pomyśleć nad odpowiedzią do drugiej części twego wywodu odnośnie pogodzenia z nauką o usprawiedliwieniu.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Aleksander
 
Posty: 1099
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Grzegorz » Cz paź 05, 2017 13:30

Zofio, dziękuję za dobre słowo. Rzeczywiście, o Marii mówi się bardzo mało w naszym Kościele. Wynika to zapewne częściowo z faktu, że chcemy odciąć się od niewłaściwego kultu obecnego w KRK. O Matce Bożej słyszy się głównie w kontekście negacji jakiś doktryn (nie jest królową Nieba, nie jest współodkupicielką itd.). Nie ma natomiast podkreślania tego co obiektywnie dobre w postaci Marii. Dla mnie osobiście najpiękniejszą rzeczą wypowiedzianą o niej jest zawołanie Elżbiety: "błogosławiona, która uwierzyła, że nastąpi wypełnienie słów, które Pan do niej wypowiedział." [Łk 1, 45]
Grzegorz
 
Posty: 511
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Grzegorz » Śr paź 11, 2017 15:01

Aleksander napisał(a): Problem jednak dla mnie pojawia się w momencie, gdy powiązania typologiczne/symboliczne zaczynamy wyjaśniać za pomocą teologii systematycznej, czyli przy pomocy już ustalonych dogmatów.


To chyba jest trafnie powiedziane. Kiedy czytam dalej Justyna Męczennika to pisze on o Chrystusie jako o "jedynym nieskazitelnym", więc raczej nie wyciągał tak daleko idących wniosków z relacji Ewa-Maria. Tzn. to niby nie przeczy temu co napisałem w podsumowaniu wywodów, ale wątpię, żeby Justyn kombinował tak bardzo jak ja ;)
Grzegorz
 
Posty: 511
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Aleksander » Śr paź 11, 2017 16:01

Ja,natomiast, skłaniam się ku innemu dogmatowi, a mianowicie Zawsze Dziewica. Reformatorzy popierali ten dogmat. Polecenie Pana Jezusa do apostoła Jana opiekować się św Marią ma sens tylko wtedy gdy jedynym jej dzieckiem był Pan Jezus. Historie ze ST takie jak o Annie ks 1 Samuela 1-2 wyraźnie przygotowują nas wyjątkowych dzieci.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Aleksander
 
Posty: 1099
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Grzegorz » Śr paź 11, 2017 18:36

To jest dobry argument za Semper Virgo, choć możnaby spekulować, że Maria miała inne dzieci, ale umarły one w młodym wieku. Zawsze Dziewica to zbyt niepewne twierdzenie na dogmat, ale jako hipoteza jak najbardziej się broni.
Grzegorz
 
Posty: 511
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Matka Boża mogła być niepokalanie poczęta

Postprzez Elżbieta » Śr paź 11, 2017 20:02

Co wobec tego oznacza werset Mateusz 1, 25
...Ale nie obcował z nią , dopóki nie powiła syna, i nadał mu imię Jezus
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3584
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Następna strona

Powrót do Biblia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości

cron