Grzegorz napisał(a):Postanowiłem założyć osobny wątek na swoją dyskusję z Maksem, oczywiście jeśli ktoś chce się dołączyć to zapraszamy - m.in. dlatego jest publiczna.
Zasadniczo możemy się zgodzić, że nie ma w Piśmie Świętym żadnego fragmentu, który świadczyłby o tym, że modlitwa za zmarłych jest czymś skutecznym.
W Piśmie świętym jest fragment mówiący o modlitwie za zmarłych oraz jej zbawiennym działaniu.No ale cóż, jeśli przyjęło się kanon, z którego usunięto Księgę, w której jest mowa o modlitwie za zmarłych i jej skuteczności, to nic dziwnego, że tego nie widzisz.
Grzegorz napisał(a):Z drugiej strony, nie ma fragmentu, który mówiłby bezpośrednio o tym, że modlitwa za zmarłych jest grzechem.
Owszem nie ma, gdyż modlitwa za zmarłych jest jak mówi Pismo
"rzeczą świętą i zbawienną" (2 Mch 12,45) a nie grzechem.
Grzegorz napisał(a):Wreszcie muszę tu wspomnieć o zasłyszanym niegdyś mechanizmie modlitwy, który objaśniła mi znajoma z Rzymskiego Kościoła. Otóż: modlitwa o zbawienie zmarłego służy temu aby ten zmarły nawrócił się w ostatniej chwili życia. Jest to możliwe ponieważ Bóg w przeszłości przewidział naszą modlitwę za kogoś i na tej podstawie udzielił nawrócenia przed jego śmiercią. Innymi słowy, modlimy się o coś co już się dokonało, ale dokonało się w przeszłości dlatego, że modlimy się o to teraz.
Czy ma to sens? Można się spierać.
Niestety, ale Twoja znajoma nie zna nauczania Kościoła.To, co Ci powiedziała jest sprzeczne samo w sobie.Jak osoba która już nie żyje, może nawrócić się w ostatniej chwili życia, skoro już swoje życie zakończyła ? Modlitwa za zmarłych nie służy temu, jak to stwierdziła Twoja znajoma, żeby zmarli nawrócili się w ostatniej chwili życia, ale temu, aby skrócić ich cierpienia w czyśćcu.
Grzegorz napisał(a):1. Przyjmując, że trafianie do Królestwa to proces - to owszem, jest się po co modlić. Sensem modlitwy jest prośba aby ten proces trwał jak najkrócej.
Zgadza się, o to właśnie chodzi w modlitwie za zmarłych.Modlitwa za zmarłych jest dla nich pomocą w celu skrócenia ich mąk czyśćcowych. A jeśli można skrócić ich cierpienie, to jest to również obowiązek wynikający z miłości bliźniego.
Maksymilian napisał(a):Ja w tej kwestii z śp. ks. Grossem się nie zgadzam, bo czytamy w Obj 20,13, że na sądzie ostatecznym "piekło wyda umarłych", z przypowieści o Łazarzu dowiadujemy się, że z piekła nie ma wyjścia - wniosek, po śmierci człowiek nienawrócony trafia do piekła i modlitwa za niego jest nieskuteczna, a jest wg mnie grzechem, bo człowiek taki nastaje na Pismo nawet jeśli czyni to nieświadomie.
W wersecie który zacytowałeś w Ap 20,13 występuje greckie słowo hades (otchłań) a nie gehenna (piekło):
"και ο θανατος και ο
αδης εβληθησαν εις την λιμνην του πυρος ουτος εστιν ο δευτερος θανατος
kai ho thanatos kai ho
hadēs eblēthēsan eis tēn limnēn tou pyros houtos estin ho deuteros thanatos"
Dlatego też współczesne przekłady tłumaczą ten werset tak:
Ap 20,13
"I morze wydało zmarłych, co w nim byli, i Śmierć, i Otchłań wydały zmarłych, co w nich byli, i każdy został osądzony według swoich czynów." (BT)
"Morze wydało umarłych, co w nim byli, i Śmierć, i Otchłań wydały umarłych, co w nich byli, i osądzono każdego według jego czynów." (BP)
"Również morze wyrzuciło zmarłych, którzy w nim byli. Wydały także umarłych, którzy w nich byli, śmierć i otchłań i każdy został osądzony według własnych czynów." (BWP)
"Więc morze wydało w nim umarłych, także śmierć i Kraina Umarłych przekazały umarłych, którzy są w nich, oraz zostali osądzeni, każdy według swoich uczynków." (ŚLĄSKIE.TOW.BIB.)
"A umarłych wydało morze - tych, którzy w nim byli - a także śmierć oraz świat zmarłych. I wszyscy zostali osądzeni - każdy według swych czynów." (EIB.BIBLIA.)
"Hades", to nie "piekło" (gr. gehenna) To są dwa różne terminy które mają różne znaczenia.Gehenna oznacza w Nowym Testamencie miejsce wiecznego potępienia czyli piekło, podczas gdy hades oznacza miejsce wszystkich zmarłych.
Druga sprawa to taka, że my nie modlimy się za ludźmi w piekle, ale z tymi, którzy umarli w łasce i przyjaźni z Bogiem, i którzy nie są jeszcze całkowicie oczyszczeni.