Ewangeliczny Kościół Reformowany

[Agnieszka Ostrowska-Fetera]

Mnie EKR sie pozytywnie kojarzy, mamy z nim duzo wspólnego

[Jacek]

W Chlebie i winie po konsekracji jest obecny caly czas Jezus Chrystus, wiec niestety dobrze to ujal Skomplik, ze niewlasciwe postepowanie z komunikantami jest profanacja i brakiem szacunku. Niewykorzystane komunikanty wykonane jako oplatek mozna przechowywac do nastepnej niedzieli i wykorzystac podczas sakramentu Wieczerzy Panskiej. Podobnie jest z ordynacja, ktora jest dozywotnia, jest to znamie Ducha Swietego, ktory jest obecny podczas ordynacji. Nawet osoba ktora zostala pozbawiona urzedu koscielnego nadal jest osoba duchowna, nie wykonujaca urzedu. Np. Biskup gen. Ryszard Borski, czy by ktos nie chcial czy chcial, nadal jest Biskupem KEA w Polsce, poniewaz zostal konsekrowany na biskupa kosciola. a konsekracja to nie konkurs na stanowisko dyrektora. Kto twierdzi inaczej, to odzruca moc Ducha Swietego. W niektorych kosciolach luteranskich na swiecie urzad duchownego zrownano z innymi sakramentami, mimo ze Biblia mowi o dwoch, podobnie z malzenstwem.

[Jonah]

W Chlebie i winie po konsekracji jest obecny caly czas Jezus Chrystus, wiec niestety dobrze to ujal Skomplik, ze niewlasciwe postepowanie z komunikantami jest profanacja i brakiem szacunku. Niewykorzystane komunikanty wykonane jako oplatek mozna przechowywac do nastepnej niedzieli i wykorzystac podczas sakramentu Wieczerzy Panskiej. Podobnie jest z ordynacja, ktora jest dozywotnia, jest to znamie Ducha Swietego, ktory jest obecny podczas ordynacji. Nawet osoba ktora zostala pozbawiona urzedu koscielnego nadal jest osoba duchowna, nie wykonujaca urzedu. Np. Biskup gen. Ryszard Borski, czy by ktos nie chcial czy chcial, nadal jest Biskupem KEA w Polsce, poniewaz zostal konsekrowany na biskupa kosciola. a konsekracja to nie konkurs na stanowisko dyrektora. Kto twierdzi inaczej, to odzruca moc Ducha Swietego. W niektorych kosciolach luteranskich na swiecie urzad duchownego zrownano z innymi sakramentami, mimo ze Biblia mowi o dwoch, podobnie z malzenstwem.

Tak naucza Kościół rzymskokatolicki

Nie znalazłem niczego innego pod ręką:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sacramental_character

[Jacek]

To nie jest teoria czysto Rzymsko-katolicka, lecz spotykana takze w luteranskich kregach wysokokoscielnych np. w Luteranskim Klasztorze Benedyktynow w Ostanback przy Kosciele Szwecji. Czy masz Jonah pewnosc 100 % ze po zakonczeniu sakramentu Wieczerzy Panskiej w Kosciele Luteranskim, obecnosc ciala i krwi Jezusa Chrytusa juz jest nieobecna ? czyli po zakonczeniu Jezus sie ulatnia ? Proponuje Jonah odszukac przez internet adresy kosciolow luteranskich ktore reprezentuja kierunek wysokkoscielny/tzw. luteransko-katolicki/ i wyslac im pytanie w tym zakresie. A gwarantuje ze otrzymasz podobna odpowiedz. Podobna sytuacja w postepowaniu z komunikantami po zakonczeniu nabozenstwa byl zbulwersowany kiedys Jakub. Co do traktowania powagi urzedu duchownego i traktowania go w sposob szczegolny jest do zauwazenia w Luteranskich Zakonach na swiecie, gdzie pastorzy luteranscy poza ordynacja na ksiedza, maja swiecenia zakonne. Tak ze luteranizm sie rozni i czasami mocno. Zastanawia mnie czesto latwosc przypisywania wszystkego KrK, anie np. wczesnemu koscilowi chrzescijanskiemu i jego tradycji, przykladow jest az nadto. W nurtujacych Ciebie sprawach ku woli wyjasnienia moge Ciebie skontaktowac z szwedzkim teologiem emerytowanym docentem wykladowca Wydzialu Teologiii Luteranskiej w Uppsali, ksiedzem Kosciola Szwecji i zwierzchnikiem klasztoru w Ostanback Caesariusem Hansem Cavallin. Jesli ktos urzad pastorski nie bedzie traktowal szczegolnie, a traktowal jak zwykly zawod, i sposob na wygodne zycie, to nie jest godny glosic Slowa Bozego i sprawowac sakramentow.

[Tomasz]

Jacek ma rację. Kwestia obecności Ciała i Krwi Pańskiej w chlebie i winie po zakończeniu mszy nie jest tak naprawdę nigdzie rozstrzygnięta i różne kościoły luterańskie różnie podchodzą do tej sprawy. Ale o tym pisaliśmy już w innym wątku.

[Agnieszka Ostrowska-Fetera]

Jacek ma rację. Kwestia obecności Ciała i Krwi Pańskiej w chlebie i winie po zakończeniu mszy nie jest tak naprawdę nigdzie rozstrzygnięta i różne kościoły luterańskie różnie podchodzą do tej sprawy. Ale o tym pisaliśmy już w innym wątku.

Ja wierzę w stałą obecność, przecież Bóg jest wszechmocny, więc może przebywac w kilku miejscach w tym samym czasie.

[Jacek]

Tak kochani- To nie jest moja prywatna teoria, lecz poglad wielu ale to wielu duchownych luteranskich w Szwecji. Ordynacja-powolanie duchownego jest to rodzaj swiecen. To ze Biblia mowi tylko o dwoch sakramentach, to nie znaczy ze kosciol luteranski na podstawie badan naukowych przez teologow luteranskich, moga uznac powolanie do sluzby Bozej jako rodzaj skramentu, podobnie z malzenstwem i podniesieniu jego rangi i znaczenia. Niektore koscioly np. Prawoslawne podnioslu urzad duchownego do rangi skramentu, i nie jest to jakims grzechem, podobnie czynia koscioly Luteransko- katolickie, na wzor Anglo-katolickich. Wspolzalozycielami Luteranskiego Klasztoru w Ostanback byli Anglikanie, ktorych laczyla z szwedzkimi Luteranami wysokokoscielnosc. A jaki to bedzie grzech podniesc urzad duchownego do rangii skramentu, ktory jedynie doda powage calego urzedu do ktorego maja prawo ubiegac sie wszyscy ochrzczeni mezczyzni odpowiednio teologicznie wyksztalceni. Bardzo ciekawie na temat sluzby duchownej pisze duchowny KEA w Polsce ks. Tadeusz Konik w opracowaniu o ile pamietam Kosciol w paragrafach.

[Jonah]

Ja stwierdziłem tylko fakt. Nauka o charakterze sakramentalnym czy niezatartym znamieniu jest charakterystyczna dla Kościoła rzymskokatolickiego. Uczą się tego nawet dzieci do bierzmowania:
http://www.sciaga.pl/tekst/67131-68-pyt ... rzykazania
Niezatarte znamię związane jest z sakramentami. Ergo, jeśli ktoś mówi, że ordynacja wyciska niezatarte znamię, to traktuje się ją jako sakramentalne święcenia kapłańskie. De facto do dwóch sakramentów dodaje się trzeci: kapłaństwo, co nie tylko jest niebibljne, ale i uderza w protestancką ideę kapłaństwa wszystkich wierzących i prowadzi do ukształtowania się odrębnej kasty kapłańskiej jak w Kościele rzymskokatolickim.
Wprowadzając nowe, niebiblijne "sakramenty", a może i niebiblijne praktyki, jak kult maryjny, pójdzemy tropem Rzymu, aż wreszcie pokłonimy się Antychrystowi. Jeśli w ten sposób Kościół luterański będzie kreował tradycję, to w czym się będzie odróżniał od Kościoła rzymskokatolickiego, który właśnie tak czyni?

Ani ordynacja, ani żadne też śluby zakonne nie dodają nic do chrztu, bo "chrzest, Ewangelia i wiara czynią duchownymi i bracią chrześcijańską. To zaś, że papież i biskup namaszcza, robi mnisze tonsury, ordynuje, święci, nosi inny strój niż człowiek świecki, może uczynić zeń obłudnika i durnia, ale nigdy nie przemieni go w chrześcijanina albo w człowieka duchownego stanu. Wszyscy zostajemy zatem poprzez chrzest wyświęceni na kapłanów. [...] Dlatego święcenie biskupa tyle znaczy, co gdyby wybrał spośród wielu - z których wszyscy mają tę samą władzę - jednego i nakazał mu tę właśnie władzę sprawować w imieniu innych" (M. Luter). Jak ktoś chce, to może sobie je składać śluby zakonne, nakładając na siebie zbędne jarzmo, ale nie czyni to z niego żadnego superchrześcijanina.

Co oczywiście nie znaczy, że urząd pastora ma być zwykłym zawodem, ale to raczej kwestia świadomości tego, który go sprawuje.
Wszyscy jesteśmy świętymi świętością jedynego Kapłana - Jezusa Chrystusa; i wszyscy mamy udział w jego kapłaństwie. Dlatego, gdyby było trzeba, każdy z nas może być ordynowany.

Jacku, ja nie potrzebuję się z nikim konsultować, mam w wielu sprawach własną opinię, której raczej nie zmienię o tak, bo jakiś jeden czy drugi ksiądz coś powiedział czy coś mniema. Na świecie jest wielu teologów, ich opinie w zasadniczych nawet sprawach bywają rozbieżne a nawet sprzeczne. Starczy trzymać się Biblii (i jej interpretacji w Księgach Wyznaniowych).

[Jacek]

Jonahu- To ze przeczytalem Biblie to nie znaczy ze wszystko juz wiem i sie znam. I mam takie zyciowe zasady, jesli w danym temacie nie jestem bieglym znawca, to pytam sie madrzeszjszych odemnie czyli fachowcow. Raczej nie mowisz dzisiejszym jezykiem teologow luteranskich ale jezykiem tzw. Ewangelikalnych, zacietrzewionych w swoja nieomylnosc w sprwach wiary jak Papieze, nie potrafisz byc obiektywny. KrK sie myli w wielu ale to wielu sprawach, ale musza do tego dojsc sami, podobnie koscioly luteranskie popelniaja bledy bo sa omylne nawet powolujac sie na Pismo Swiete. Wiec zdumiewa mnie twoja wypowiedz, oceniajac Ciebie jako czlowieka swiatlego, ale nie zwracajacego uwagi na wspolne rozmowy i ustalenia Luteransko-Katolicko-Prawoslawne, gdzie te kierunki przyzanja sie do bledow z przeszlosci, i szukaja wspolneg mianownika. Do dzisiaj teologowie luteranscy na swiecie studiuja na nowo dogmatyke luteranska, i zarazem KrK, aby jeszce raz przeanalizowac wypowiedzi Ks. Dr. Marcina Lutra w wielu sprawach, Biblisci luteranscy analizuja caly czas wlasciwa interpretacje Biblii, odbywaja sie sympozja naukowe, w celu przygotowania obchodow 500-lecia Reformacji, a Ty tu piszesz ze lepiej wiesz juz wszystko od innych. Zdumiewa mnie Twoja pewnosc siebie. Jeszcze raz proponuje kontakt chociazby z duchownym KEA w POlsce Ks.Tadeuszem Konikiem i jego opracowania w tym temacie. Kiedys cenilem Ciebie za madre i i rzeczowe informacje, ale widze ze sie zminieles. Ja jestem i pozostane Staroluteraninem, ale przyjmuje to co pozytywne w zyciu nie tylko z Luteranizmu. Tak, tak- wszystkie koscioly luteranskie powoluja sie na wiernosc Biblii, ale w praktyce maja tyle wspolnego z BIblia co KrK, chociazby Kosciol Szwecji, albo niemiecki EKD- Maja ta sama Biblie co Ty, i tez twierdza ze trzymaja sie Pisma Swietego, ale wyniki znasz tego trzymania sie.

[Jonah]

Moje poglądy nie są i nie były nigdy tak radykalne jak Twoje. Jestem raczej umiarkowany. Szukam pogodzenia ortodoksji luterańskiej i pietyzmu. Nie zależy mi też na ornatach i kadzidłach, ale lepszy ksiądz w ornacie niż "księżna" w todze.
Od Rzymu trzymam się z daleka. Papieżowi kłaniać się nie myślę. W tej sprawie podzielam pogląd LCMS. Nawet gdyby pokłonili mu się współcześni luterańscy teologowie ze Skandynawii