Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Prawosławie - Protenstantyzm (wydzielone)

Re: Prawosławie - Protenstantyzm (wydzielone)

Postprzez Elżbieta » N kwi 08, 2012 10:34

Pan Jezus odchodząc polecił :" Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego"
Jeżeli wierzysz w Boga Ojca, Jego Syna Jezusa Chrystusa i Ducha Świętego, to taki chrzest gdziekolwiek by był udzielony będzie ważny.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Prawosławie - Protenstantyzm (wydzielone)

Postprzez skomplik » N kwi 08, 2012 10:41

Prawda, ale to już jest gwarant w toku sprawowania Liturgii prawosławnej. Nawet jeśli epikleza nastąpi, ale stanie się to w kościele/zborze, który nie akceptuje prawosławnej teologii Eucharystii, będzie to tylko formułka.


Co to znaczy akceptować prawosławną teologie eucharystii ? Przecież może to mieć miejsce w zborze/kościele

powrót do wielu tradycji wczesnego Kościoła, przywrócenie ortodoksyjnego charakteru kapłaństwa


Jak to rozumieć?

Ma on wiele wad i defektów, jeśli chodzi o praktykę - dlatego też trwają przygotowania do pierwszego od wieków soboru powszechnego całego Kościoła,


Z tego co mi wiadomo to jest niemożliwe ponieważ musiałby w nim uczestniczyć również Zachód. Z tego też powodu prawosławni nie uznają soborów Zachodnich ponieważ nie był wg. nich powszechny - czyli ze wszystkimi
skomplik
 
Posty: 723
Dołączył(a): So paź 01, 2011 19:58
wyznanie: Chrześcijanin
  

Re: Prawosławie - Protenstantyzm (wydzielone)

Postprzez Vojtas » N kwi 08, 2012 11:53

Kallistos napisał(a):
A co, jeśli chrzest został przyjęty we wspólnocie wyznającej nauki sprzeczne z ortodoksją nawet w tak fundamentalnym względzie, jakim jest natura Wszechmogącego Boga?

Ważne że dana wspólnota uznaje Trójce, dogmat trynitarny. Nawet Kościół rzymski uznawał zawsze taki chrzest,nawet u heretyków (pod warunkiem że są trynitarzami)
Jezus powiedział "Idźcie i nauczajcie wszystkie narody chrzcząc ich w Imię Ojca i Syna i Ducha świętego" -Mt 28:19

Kallistos napisał(a):
Prawosławie, za nauczaniem siedmiu soborów powszechnych i z natchnienia Ducha Świętego, który, jak wierzymy, w nich działał, wyznaje credo bez filioque


Nie wiem jaką to praktyczną różnicę powoduje? Może to jakoś determinuje iloma palcami należy się "przeżegnywać"?
Duch Święty od nikogo nie pochodzi, bo jest jedynym Bogiem tak jak Ojciec i Syn, wiecznym, bez początku i końca, ten który stworzył niebo i ziemię. Jest jednością z Ojcem i Synem, ma tą samą chwałę co Ojciec i Syn.



@Vojtas

Chrzest jest znakiem przynależności do Chrystusa a nie do organizacji wyznanowej.


Kallistos napisał(a):
A czym innym jest Kościół święty i powszechny, jeśli nie mistycznym ciałem Chrystusa? Poza byciem czysto ziemską, wadliwą i grzeszną organizacją.


Kościół Chrystusowy jest jeden,jest mistycznym ciałem Chrystusa. Zgadzamy się
Jednak Kościół Chrystusowy nie jest żadną organizacją religijną
Kościół nie jest tylko wspólnotą rzeczy zewnętrznych albo obrzędów, jak inne instytucje polityczne, lecz w zasadzie jest wspólnotą wiary i Ducha Świętego w sercach
Vojtas
 
Posty: 346
Dołączył(a): So lis 26, 2011 21:51
wyznanie: Ewangelicko Metodystyczny
  

Re: Prawosławie - Protenstantyzm (wydzielone)

Postprzez Tomasz » N kwi 08, 2012 22:17

Wcześniej Kalistos napisał, że w przypadku konwersji na Prawosławie ponowne przyjęcie Chrztu, który wcześniej odbył się w innym kościele nie jest jednak wymagane. Czyli można ponownie ochrzcić się w Cerkwi, albo nie.
Czyli jak to jest - Prawosławie uznaje chrzty udzielane poza Kościołem Prawosławnym czy nie. Jeżeli uznaje - to po co drugi Chrzest ?
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3045
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Prawosławie - Protenstantyzm (wydzielone)

Postprzez Kallistos » N kwi 08, 2012 23:02

@skomplik

Co to znaczy akceptować prawosławną teologie eucharystii ? Przecież może to mieć miejsce w zborze/kościele


Czyli uznawanie, że Chleb i Wino stają się realnie, nie symbolicznie, Ciałem i Krwią naszego Pana, Chrystusa. Przy tym, prawosławie nie zgłębia tajemnicy tego, w jaki sposób się to odbywa.

Jak to rozumieć?


Kapłani ortodoksyjni mogą mieć żony i dzieci, za wyjątkiem wyższego duchowieństwa, które jednak rekrutuje się spośród mnichów, którzy z założenia są celibatariuszami.

Z tego co mi wiadomo to jest niemożliwe ponieważ musiałby w nim uczestniczyć również Zachód. Z tego też powodu prawosławni nie uznają soborów Zachodnich ponieważ nie był wg. nich powszechny - czyli ze wszystkimi


Prawosławni nie uznają soborów zachodnich za ekumeniczne nie dlatego, że są niepowszechne w bardzo... przyziemnym tego słowa znaczeniu :wink: . Do uznania zgromadzenia za sobór ekumeniczny wymagane jest kilka warunków. Po pierwsze, zgromadzeni na nim muszą wyznawać wiarę świętego i prawowiernego Kościoła, wypowiedzieć credo nicejsko-konstantynopolitańskie etc. To pierwszy argument, który od razu obala powszechność soborów katolickich. Po drugie i najważniejsze, sobór musi mieć recepcję w Kościele złożonym z wiernych i hierarchii. Dopiero wtedy można uznać, że między obradującymi działał Duch Święty. Z tego powodu żadnego tzw. "soboru" obradującego na korzyść ikonoklazmu w VIII wieku nie uznaje się dziś za powszechny. Poza tym, jest szereg formułek, których wymaga zwyczajna tradycja rytuału - sobór zwołuje primus inter pares Kościoła, czyli nasz honorowy zwierzchnik, patriarcha Konstantynopola etc. etc.

@Vojtas

Ważne że dana wspólnota uznaje Trójce, dogmat trynitarny.


To jest ważne, bo to warunkuje bycie chrześcijaninem w ogóle :wink: .

Nie wiem jaką to praktyczną różnicę powoduje?


Zaburza to niepojętą harmonię stwórczą Trójcy Świętej taką, w jaką, według nas, wierzyli Apostołowie - a chrześcijanie muszą wierzyć tak jak uczniowie Pana. Ciągłość sukcesji, ciągłość wiary, ciągłość objawienia musi być niezachwiana.

Duch Święty od nikogo nie pochodzi, bo jest jedynym Bogiem tak jak Ojciec i Syn, wiecznym, bez początku i końca, ten który stworzył niebo i ziemię. Jest jednością z Ojcem i Synem, ma tą samą chwałę co Ojciec i Syn.


Teologia ortodoksyjna wyznaje, że Syn i Duch pochodzą od Ojca, jest on praźródłem Trójcy, ale bez chronologicznego następstwa czy podległości, bo Bóg transcenduje logikę i czas. Schemat Trójjedynego Boga jest więc w prawosławiu prosty, prawosławie nie wnika w naturę Boga, niczego do depozytu wiary nie dodaje. Zauważ, fragment o Duchu pojawił się w credo dopiero wtedy, gdy heretycy zaczęli głosić na Jego temat błędne nauki, wcześniej rozumiało się to samo przez się. Duch jest Bogiem, Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, ale nie ma trzech bóstw - jest jeden Bóg, który odbiera uwielbienie i chwałę. Filioque zaburza harmonię, wprowadza sztuczną gradację, nie potwierdził go też żaden sobór.

Jednak Kościół Chrystusowy nie jest żadną organizacją religijną


Jak to nie? Kościół na Ziemi jest organizacją. To jednak jego funkcja podrzędna. Nie wiem, do jakiej wspólnoty należysz - czy macie biskupów, kapłanów, ustaloną hierarchię, dzierżawicie i kupujecie ziemię, utrzymujecie świątynie?

lecz w zasadzie jest wspólnotą wiary i Ducha Świętego w sercach


Prawda :wink: .

@Tomasz

Czyli jak to jest - Prawosławie uznaje chrzty udzielane poza Kościołem Prawosławnym czy nie. Jeżeli uznaje - to po co drugi Chrzest ?


To jest tak. Przeważnie uznaje się wcześniejszy chrzest z szacunku dla wiary i dla samego sakramentu. Był w końcu czyniony w godnej intencji, w imię Boga tak, jak przykazuje nam to Chrystus. Jeśli wierny nie chce powtórnego chrztu, to nie robi mu się trudności - jeden już był, uznaje się go po prostu odgórnie za ważny i ortodoksyjny, bo dany wierny powrócił do Kościoła. Są jednak tacy konwertyci, jak na przykład ja, którzy odczuwali potrzebę ducha, żeby ochrzcić się ponownie, w Kościele prawowiernym, raz jeszcze narodzić się w Chrystusie. Są też tacy teologowie i kapłani, którzy to zalecają, z różnych powodów. Nie jestem jednak i nigdy nie będę lepszy od tych braci i sióstr, którzy nie przyjęli chrztu raz jeszcze. Ja nie widzę w nich niczego innego, ich wiara jest taka sama jak moja. Jesteśmy w jednym Kościele, jednoczy nas Eucharystia. Cóż jeszcze potrzeba? Jest to więc, jak sam widzisz, złożony, indywidualny problem, obie ewentualności można próbować teologicznie wartościować. Dlatego potrzeba nam soboru i działania Ducha, żeby to znormalizować i jakoś zuniformizować, bo jednej praktyki nie ma.
Kallistos
 
Posty: 26
Dołączył(a): Cz kwi 05, 2012 09:14
Lokalizacja: Festung Polen
wyznanie: prawosławie
  

Re: Prawosławie - Protenstantyzm (wydzielone)

Postprzez Elżbieta » Pn kwi 09, 2012 07:03

Duch jest Bogiem, Ojciec jest Bogiem, Syn jest Bogiem, ale nie ma trzech bóstw - jest jeden Bóg, który odbiera uwielbienie i chwałę.

Amen .Tak wierzymy.
Jednak Kościół Chrystusowy nie jest żadną organizacją religijną

Kościół Chrystusowy o jakim tu mowa nie jest rzeczywiście żadną organizacją religijną. Tworzą go ludzie wierzący w Jezusa i zebranych w Imię Pańskie
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Prawosławie - Protenstantyzm (wydzielone)

Postprzez skomplik » Pn kwi 09, 2012 11:03

Czyli uznawanie, że Chleb i Wino stają się realnie, nie symbolicznie, Ciałem i Krwią naszego Pana, Chrystusa. Przy tym, prawosławie nie zgłębia tajemnicy tego, w jaki sposób się to odbywa.


No tak ale czytałem książke teologa prawosławnego (Paula Evdokimova) i on pisał że prawosławie nie wyznaje również przeistoczenia.
Wszystkie Kościoły ewangelickie wyznają zdanie z Konkordii leuenberskiej w której czytamy na temat Wieczerzy Pańskiej:

Społeczności z Jezusem Chrystusem w Jego ciele i krwi nie możemy oddzielić od samego aktu spożywania i picia. Oderwane od tego aktu dociekanie, w jaki sposób Chrystus jest obecny w Wieczerzy Pańskiej, grozi niebezpieczeństwem zaciemnienia sensu Wieczerzy.


Czyli przyjmuje sie że spożywane jest Ciało i Krew Pańska ale nie uściśla w jaki sposób - czy to już jest nauka ortodoksyjna (w znaczeniu prawosławnym)?

Kapłani ortodoksyjni mogą mieć żony i dzieci, za wyjątkiem wyższego duchowieństwa, które jednak rekrutuje się spośród mnichów, którzy z założenia są celibatariuszami.


Tak samo jest w ewangelickich - czyli jest zachowana ortodoksja.

Podsumowując w czym jest zgoda:
- Jeden Bóg w Trójcy.
- Dwa sakramenty (są takie Cerkwie jak to sam napisałeś które też tak uznają).
- Chrzest w Imię Trójcy
- Wieczerza Pańska - w tajemniczy sposób udzielane Ciało i Krew Pańska
- Brak obowiązkowego celibatu
- Chleb kwaszony (KEM)
- Komunia dla niemowląt (EKR)

Zgadza się?
skomplik
 
Posty: 723
Dołączył(a): So paź 01, 2011 19:58
wyznanie: Chrześcijanin
  

Re: Prawosławie - Protenstantyzm (wydzielone)

Postprzez Kallistos » Pn kwi 09, 2012 11:23

@skomplik

No tak ale czytałem książke teologa prawosławnego (Paula Evdokimova) i on pisał że prawosławie nie wyznaje również przeistoczenia.


Ogólnie to uważałbym z tezami tego pana, głosi on czasem dość... kontrowersyjne poglądy odnośnie pewnych aspektów ortodoksyjnej duchowości i teologii. Szczerze polecam książki arcybiskupa Kallistosa Ware, byłego katolika, który napisał kilka genialnych monografii wprowadzających w ortodoksję na nader przystępny sposób, bez wikłania się w jakieś niuanse i zawiłości :wink: . Wracając jednak do meritum, z grubsza można powiedzieć, że w tej kwestii Evdokimov miał rację.

Czyli przyjmuje sie że spożywane jest Ciało i Krew Pańska ale nie uściśla w jaki sposób - czy to już jest nauka ortodoksyjna (w znaczeniu prawosławnym)?


Nie, w jaki sposób - pod postacią Chleba i Wina, sposób jest powszechnie znany. Chodzi o to, że prawosławie nie dogmatyzuje tego, w jaki sposób Chleb i Wino stają się prawdziwym Ciałem i Krwią naszego Pana. Ortodoksja nigdy nie wypracowała czegoś, co w katolicyzmie jest zwane teorią transsubstancjacji - innymi słowy nie tłumaczy sposobu, w jaki dzieje się podczas Eucharystii to, co się dzieje. Nie zgłębiamy tej tajemnicy, bo nie jest nam to do niczego potrzebne. Drogi Pana nie są naszymi drogami.

Tak samo jest w ewangelickich - czyli jest zachowana ortodoksja.


Póki nie wyświęca się kobiet i póki wyższe duchowieństwo zachowuje celibat - owszem. Poza tym, utrzymanie ortodoksyjnego charaskteru kapłaństwa nie gwarantuje per se sukcesji apostolskiej, a to jest kluczowe dla sprawy.

Zgadza się?


Zgadza się :wink: . Odnośnie sakramentów, pewna nieścisłość - wszystkie Kościoły lokalne uznają świętość tych dwóch sakramentów, są nawet Kościoły, gdzie sprawuje się tylko te dwa jako właśnie sakramenty. Trzeba jednak podkreślić, że są tradycje uznające siedem i więcej obrzędów za sakramenty. Nie jest to po prostu zdogmatyzowane - czy na dobre, czy na złe, to już inna historia.
Kallistos
 
Posty: 26
Dołączył(a): Cz kwi 05, 2012 09:14
Lokalizacja: Festung Polen
wyznanie: prawosławie
  

Re: Prawosławie - Protenstantyzm (wydzielone)

Postprzez skomplik » Pn kwi 09, 2012 11:34

Ogólnie to uważałbym z tezami tego pana, głosi on czasem dość... kontrowersyjne poglądy odnośnie pewnych aspektów ortodoksyjnej duchowości i teologii.


A tak dokładniej :wink: ?

Póki nie wyświęca się kobiet i póki wyższe duchowieństwo zachowuje celibat - owszem.


Co do kobiet jestem w stanie zrozumieć - brak poparcia w Piśmie i Tradycji; natomiast czemu biskupi mieliby być obowiązkowo celibatariuszami? Biskup niech będzie mężem jednej żony mówi Apostoł Paweł. Nawet jeśli są jakieś wczesne przesłanki ku temu by nie mili oni żon to Pismo Święte rozstrzyga że może być to zaleceniem ale nie obowiązkiem.

Zgadza się :wink:


:wink:
skomplik
 
Posty: 723
Dołączył(a): So paź 01, 2011 19:58
wyznanie: Chrześcijanin
  

Re: Prawosławie - Protenstantyzm (wydzielone)

Postprzez Kallistos » Pn kwi 09, 2012 11:41

@skomplik

A tak dokładniej :wink: ?


Chodzi o to, że Evdokimov jest dość twardym zwolennikiem teorii apokastazy - co prawda nigdy nigdzie nie używa tego określenia wprost, gdyż zostało ono potępione wraz z całą stojącą za nim teologią na soborze powszechnym konstantynopolitańskim drugim w 553, ale treść jego pism wyraźnie sugeruje, co autor ma na myśli. Wyraża to, na przykład, wielokrotnie w książe pt. Życie duchowe w mieście - podobnie zresztą chwali tam zakonników, którzy porzucili przysięgi... Evdokimov głosi takie prawosławie w wersji light, które z prawdą niekoniecznie musi się zawsze zgadzać :wink: .

natomiast czemu biskupi mieliby być obowiązkowo celibatariuszami? Biskup niech będzie mężem jednej żony mówi Apostoł Paweł. Nawet jeśli są jakieś wczesne przesłanki ku temu by nie mili oni żon to Pismo Święte rozstrzyga że może być to zaleceniem ale nie obowiązkiem.


Ojcowie Kościoła pozostający w consensus patrum komentowali słowa apostoła Pawła w sposób taki, że jedną żonę utożsamiali z Kościołem, tak samo jak Oblubieńca i Oblubienicę z, odpowiednio, Jezusem i Kościołem w interpretacjach Pieśni nad Pieśniami. Poza tym, funkcja i charakter urzędu biskupiego zmienił się nieco od czasów apostolskich. Obecnie hierarchowie pełnią w Kościele nieco inne funkcje, czy też zajmują inne miejsce, niż wtedy.
Kallistos
 
Posty: 26
Dołączył(a): Cz kwi 05, 2012 09:14
Lokalizacja: Festung Polen
wyznanie: prawosławie
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Inne wyznania i kościoły

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości

cron