Symboliczne znaczenie sytuacji z Maria.

[Elsssi3334]

Witam . Od pewnego czasu mieszkam u teścia który jest katolikiem . Od czasu małej sprzeczki z nim i z moim mężem (katolikami), moja wiara odżyła . Poczułam pragnienie wiary i prawdy . Szukałam odpowiedzi czy moje wyznanie ,czyli ewangelickie,jest słuszne . Przekonałam się że tak . Myśle że Pan Bóg dał mi zrozumieć bardzo dużo .Ale jednak chciałabym zapytać jak ktoś inny widzi pewne kwestie bo ja nie jestem pewna .Mój teśc zawsze wysuwa 2 argumenty : po 1 : ludzie zwrócili sie do Marii na weselu na którym zabrakło wina a Jezus odpowiedział że to nie jego czas ale na prośbe swojej matki spełnił to o co inni prosili . Po 2 : Słowa : Oto matka Twoja , Oto syn Twój .Wypowiedziane do Marii i Jana . Chciałabym wiedziec jak się na to zapatrujecie . Nie ukrywam że dość długo zaniedbywałam swoją wiare . Żałuje że mam tak duże braki .Jenak chce teraz wszystko poznac i zrozumieć .Chce być pewną co myśleć.

[Witold]

Witaj na forum!

Ewangelia Jana 2: 1-8

A trzeciego dnia było wesele w Kanie Galilejskiej i była tam matka Jezusa. (2) Zaproszono też Jezusa wraz z jego uczniami na to wesele. (3) A gdy zabrakło wina, rzekła matka Jezusa do niego: Wina nie mają. (4) I rzekł do niej Jezus: Czego chcesz ode mnie, niewiasto? Jeszcze nie nadeszła godzina moja. (5) Rzekła matka jego do sług: Co wam powie, czyńcie! (6) A było tam sześć stągwi kamiennych, ustawionych według żydowskiego zwyczaju oczyszczenia, mieszczących w sobie po dwa lub trzy wiadra. (7) Rzecze im Jezus: Napełnijcie stągwie wodą! I napełnili je aż po brzegi. (8) Potem rzekł do nich: Zaczerpnijcie teraz i zanieście gospodarzowi wesela! A oni zanieśli.

1. Czy to jest dziwne że jedna osoba przekazała drugiej pewną wiadomość? I czy Jezus poinformowany przez kogoś innego o braku wina nie zareagowałby? Raczej trudno w to wierzyć. Mnóstwo cudów wydarzyło się bez obecności Marii. A Jezus był proszony o jedzenie albo o uzdrowienie przez wiele osób. Równie dobrze na podstawie tego fragmentu też z Ewangelii Janowej:

Jana 6: 5-11

A Jezus podniósłszy oczy i ujrzawszy, że mnóstwo ludu przychodzi doń, rzekł do Filipa: Skąd kupimy chleba, aby mieli co jeść? (6) A mówił to, wystawiając go na próbę; sam bowiem wiedział, co miał czynić. (7) Odpowiedział mu Filip: Za dwieście denarów nie wystarczy dla nich chleba, choćby każdy tylko odrobinę otrzymał. (8) Rzekł do niego jeden z uczniów jego, Andrzej, brat Szymona Piotra: (9) Jest tutaj chłopiec, który ma pięć chlebów jęczmiennych i dwie ryby, lecz cóż to jest na tak wielu? (10) Rzekł Jezus: Każcie ludziom usiąść. A było dużo trawy na tym miejscu. Usiedli więc mężczyźni w liczbie około pięciu tysięcy. (11) Jezus wziął więc chleby i podziękowawszy rozdał uczniom, a uczniowie siedzącym, podobnie i z ryb tyle, ile chcieli.

Moglibyśmy powiedzieć że ludzie mogą swoje prośby kierować do a) mnóstwa ludu przychodzącego po jedzenie, b) chłopca który miał pięć chlebów i dwie ryby bo to dzięki niemu stał się ten cud

Uważam że ten argument pokazuje właśnie to jak bardzo desperacko katolicy szukają usprawiedliwienia dla kultu maryjnego. Ani Maria o sobie nie mówiła jako o pośredniczce. Za taką nie była też uważana przez apostołów.

Ale za to św Paweł mówi:

Jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus.

(1Tm 2,5)

Jeśli chodzi o drugi argument Twojego teścia, pierwszy wiek naszej ery to nie były łatwe dla kobiet czasy. Maria nie mogła pójść do pośredniaka, nie mogła liczyć też na rentę czy jakąkolwiek zapomogę. Jezus prosił o opiekę nad swoją matką.

[Elsssi3334]

Dziękuje bardzo za odpowiedz Co do drugiego argumentu to również wydawało mi się że poprostu była to troska o bliską osobę .

Jeszcze mam takie pytanie : Tak mi się wydaje że Pan Jezus zaznaczył że na ziemie zejdzie dopiero w dniu Sądu ostatecznego aczkolwiek nie umiem przytoczyć żadnego fragmentu . I czy w ogóle jest taki fragment który by w dość jasny sposób wskazywał na to że Pan Jezus nie będzie się objawiał ludziom aż do ostatecznego przyjścia ? Chciałabym się jakoś odnieść co do rzekomych objawień Jezusa w kościele katolickim . Czy dobrze myślę że wskazuje na to Ew. Mateusza ? W której napisane jest o fałszywych prorokach i mesjaszach którzy będą czynić wielkie cuda ale żeby im nie wierzyć bo przyjście Jezusa będzie jak błyskawica jaśniejąca od wschodu na zachód czyli oczywiste i widoczne dla wszystkich ?

Przepraszam jeżeli napisałam coś niezrozumiale

[Witold]

Jeśli chodzi o powtórne przyjście Pana naszego, nawet wyznanie wiery mówi: "i powtórnoe przyjdzie w chwale sądzić żywych i umarłych".

Zobacz też w Ewangelii Marka 13:21

"I gdyby wam wtedy kto powiedział: oto tu jest Chrystus, oto tam, nie wierzcie; powstaną bowiem fałszywi prorocy i czynić będą znaki i cuda, aby o ilemożna, zwieść wybranych"

Elsssi, wszystkiego dobrego i ciercierpliwości do teścia ;-)

[Elsssi3334]

Och jak zwykle mój teściu we wszystkim doszukuje się symboliki. Nawet słowa : " Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie" potrafi sobie wytłumaczyć inaczej.Ostatnio powiedział mi że Jezus i św.Piotr założył kościół katolicki a myśmy się odłamali i on wie że robi dobrze bo to jest kościół który założył Jezus i on przetrwał 2000 lat .Już chyba nie mam siły żeby wszystko tłumaczyć bo to jak grochem o ściane .A ja poprostu się martwię , bo , czy można wejść do nieba i być z Bogiem po śmierci jeżeli za życia czyni się bałwochwalstwo ? Chciałabym im jakoś pomóc .

[Witold]

Twój teść jest niedaleki prawdy bo kościół rzymskokatolicki powstał "niewiele" po śmierci Jezusa bo w 381 roku ;-) W pierwszych wiekach istnienia Kościoła Jezusa nie było tak silnej centralizacji a Rzym był zapedwie jednym z kilku ważniejszych ośrodków a nie "świętym miastem". Pisze o tym choćby Jan Wierusz Kowalski, notabene polski rzymskokatolicki zakonnik, w swojej książce Hostoria chrześcijaństwa.
Czy Jezus wskazał jakąś główną "bazę" chrześcijan? Nie, po prostu pewnej grupie ludzi było wygodnie kreować się na nieomylnych, niezastąpionych i wartych adoracji (patrz sedia gestatoria).

Jeśli chodzi o teścia, módl się za niego ale nie wiem czy jest sens się kłócić. Ludziom w pewnym wieku jest bardzo ciężko zmienić przekonania.

[Grzegorz]

Witoldzie, czym sobie zawinił Sobór w Konstantynopolu, że od niego datujesz powstanie KRK?

[Witold]

a co by mi sobór miał zawinić?
Przepraszam, niesłusznie podałem tę datę.

Chodzi mi o to że KRK w pewnym momencie historii Kościoła Powszechnego, zawłaszczył sobie tą katolickość czyli powszechność. I trudno jest łączyć pierwszych chrześcijan z tym co działo się w krk parę wieków później.

[blaisee]

Trudno jest wyznaczyc date powstania kosciola (rzymsko)katolickiego, ale napewno kosciol powszechny (czyli katolicki, ale nie rzymskokatolick ;) ) nie byl tyn co dzis sie zowie KRK. Owczesny kosciol mial zdecydowanie bardziej zdecentralizowany ustroj i Rzym byl tak samo znaczacy jak Konstantynopol czy Antiochia. Dopiero z czasem biskup Rzymu chcial zagarnac najwyzsza wladze co doprowadzilo do rozlamu na wschod i zachod w 1054 roku.

[Grzegorz]

Wyorębnianie się Kościoła Rzymskiego było procesem, który definitywnie dokonał się w 1054 roku, a zaczął się rozpędzać w V wieku.

W 341 roku papież Juliusz I pisał odnośnie pewnego sporu między biskupami i napominał: „ jest zwyczaj, aby najpierw nam napisano, i że stąd rozstrzyga się, co jest słuszne”

Papież Innocenty I w 402 roku pisał: „Potwierdziliście, iż należy się odwołać do naszego sądu, wiedząc, co się należy Stolicy Apostolskiej, wszyscy bowiem, którzy ją zajmują, starają się iść za Apostołem, od którego powstało samo biskupstwo i wszelka jego powaga. Idąc za nim nauczyliście się zarówno potępiać zło, jak i zatwierdzać rzeczy godne pochwały. Pilnując waszego pasterskiego urzędu, sądzicie, że nie należy deptać przepisów Ojców, którzy dzięki zamysłowi Bożemu, nie zaś ludzkiemu, postanowili, aby – o jakąkolwiek by sprawę chodziło, choćby z bardzo odległych prowincji – nie uważano jej za zakończoną, dopóki wiadomość o niej nie dotrze do tej Stolicy, a ona nie potwierdzi całą swoją powagą słusznych wyroków.”

Warto tu nadmienić, że pod koniec II wieku Ireneusz wywodził biskupstwo Rzymu nie od samego Piotra lecz od Piotra i Pawła.

W 431 roku legat papieski na Soborze Efeskim wypowiada się już w znacznie radykalniejszych słowach: „Nikt nie wątpi, owszem całemu światu jest to dobrze wiadomo, że święty, błogosławiony Piotr, książę i głowa Apostołów, filar wiary i fundament katolickiego Kościoła otrzymał od Pana naszego Zbawiciela i Odkupiciela rodzaju ludzkiego, klucze królestwa niebieskiego, że jemu powierzono władzę odpuszczania lub zatrzymywania grzechów i że on aż do tego czasu i na zawsze żyje i rozstrzyga w swych następcach. Tego Piotra następca i dziedzic, biskup nasz Celestyn, mnie dziś na ten synod przysłał.”

Widzicie zmianę tonacji? Najpierw była mowa o zwyczaju, później o zamyśle Bożym, aż doszło do twierdzenia, że o sprawach Kościoła przez biskupa Rzymu rozstrzyga Piotr - książe Apostołów.

Jednakże na Soborze Chalcedońskim w 451 roku biskupi orzekli w XXVIII kanonie: „Ojcowie słusznie przyznali przywileje stolicy Starego Rzymu, ponieważ był on miastem cesarza. Z tego samego powodu stu pięćdziesięciu najczcigodniejszych biskupów uznało, że najświętsza stolica - Nowy Rzym, zaszczycony pobytem cesarza i senatu i cieszący się takimi samymi przywilejami cywilnymi jak Stary Rzym cesarski, powinien mieć te same przywileje w porządku kościelnym i być na drugim po nim miejscu.”, co wskazuje na to, że w rozumieniu wschodnich chrześcijan prymat papieża wynikał ze znaczenia miasta Rzymu.

Kiedy Zachodnie Cesarstwo zaczęło się chylić ku upadkowi (wspomnę choćby o utracie Brytanii w 407 roku) biskup Rzymu musiał coraz radykalniej podkreślać swoje pierwszeństwo aby nie stracić pozycji na rzecz Konstantynopola.