Katolicy

[Elżbieta]

"Chociaż ustępuję, będę zawsze blisko was wszystkich w modlitwie, a wy będziecie bliscy mnie, nawet jeśli pozostanę ukryty dla świata", hm, czy człowiek może tak o sobie mówić jak ten papież. Coś mi się widzi, że uważa się za kogoś więcej niż człowiek...

Wydaje mi się, że tu chodziło o to, że Benedykt XVI modli się razem z nami do Boga mimo, że już nie będzie pełnił dotychczasowej funkcji. Przecież u nas ksiądz również wspólnie się z nami modli, a to przecież wcale nie oznacza, że jest pośrednikiem, czy przedstawicielem Boga. - Przynajmniej ja to tak rozumiem.

[septemberlicht]

Telogia rzymskokatolicka odróżnia urząd i osobę. Charyzmat jest związany z urzędem, nie z osobą.

Rozumiem, że charyzmat związany z urzędem papieskim ma charakter czasowy? Tzn. np. w wypadku rezygnacji papieża z urzędu, charyzmat papieski zostaje przez kogoś takiego "utracony"?

Nie znam się na teologii, dlatego pytam.

P.S. Co do cytowanego komentarza.

Duch Święty może powołać i odwołać. Nawet papież mu nie "podskoczy", teolog czy pseudoteolog.

Czyli należy założyć, że Duch Święty stoi za abdykacją Benedykta XVI?

Papieże różni byli. Było ich nawet trzech. Mówi się, że papieżyca też była i to w ciąży. Czy to coś zmienia w sprawie ? Czy jak stado kucharzy przypali ziemniaki oznacza to, że nie można zjeść dobrze ugotowanych z masełkiem i popić dobrym czeskim piwem ?

Nie rozumiem tego porównania. Chodzi o to, że Duch Święty chciał, aby charyzmat papieski posiadła kobieta w ciąży i aby była ona namiestnikiem Chrystusa na ziemi (zgodnie z rzymsko-katolickim rozumieniem papiestwa)?!

[damianon]

Duch Święty chciał, aby charyzmat papieski posiadła kobieta w ciąży i aby była ona namiestnikiem Chrystusa na ziemi (zgodnie z rzymsko-katolickim rozumieniem papiestwa)?!

Jeśli taka kobieta istniała to nie była papieżem tylko antypapieżem bo została wybrana bezprawnie. Wynika z tego, że żadnego charyzmatu nie posiadała. Stolica Piotrowa była nieobsadzona w czasie tego "pontyfikatu" (zgodnie z rzymsko-katolickim rozumieniem papiestwa)

[Jonah]

"Chociaż ustępuję, będę zawsze blisko was wszystkich w modlitwie, a wy będziecie bliscy mnie, nawet jeśli pozostanę ukryty dla świata", hm, czy człowiek może tak o sobie mówić jak ten papież. Coś mi się widzi, że uważa się za kogoś więcej niż człowiek...

Wydaje mi się, że tu chodziło o to, że Benedykt XVI modli się razem z nami do Boga mimo, że już nie będzie pełnił dotychczasowej funkcji. Przecież u nas ksiądz również wspólnie się z nami modli, a to przecież wcale nie oznacza, że jest pośrednikiem, czy przedstawicielem Boga. - Przynajmniej ja to tak rozumiem.

Hehe, pewnie masz rację. Ale gdybym nie wiedział kto i kiedy to powiedział, to pierwsze, co by mi się nasunęło byłoby, że jest to z jakiejś pseduoepigraficznej ewangelii. Nie tylko ważne co, ale i jak się mówi

Rozumiem, że charyzmat związany z urzędem papieskim ma charakter czasowy? Tzn. np. w wypadku rezygnacji papieża z urzędu, charyzmat papieski zostaje przez kogoś takiego "utracony"?

Po prostu przestaje być papieżem, więc nie ma już związanego z tym urzędem charyzmatu. Ta koncepcja pozwala na zachowanie ciągłosci urzędu nawet w przypadku takich papieży jak Aleksander VI Borgia. Mówi się, że jako człowiek pozostawiał wiele do życzenia, ale jako papież był OK. Niektórzy nawet twierdzą, że Duch Św. wybrał na papieża najlepszego kandydata, jaki wowczas był dostepny

[septemberlicht]

No widzisz, całe życie żyłem w nieświadomości. Zawsze myślałem, że charyzmat to jakaś nadzwyczajna boża łaska, którą otrzymuje się od Boga. Dar języków, uzdrawiania, przewidywania przyszłości, itd. I że Bóg może ten dar człowiekowi odebrać, a człowiek nie można się go po prostu zrzec.

Nie wiedziałem, że dla katolików charyzmat jest po prostu czymś na stałe związanym z pełnieniem określonego urzędu, kolokwialnie mówiac - ze stołkiem. Czyli, że charyzmat otrzymuje się jedynie za sprawą objęcia określonego urzędu. W zasadzie, zgodnie z katolickim rozumieniem pojęcia charyzmat (o ile ja ja dobrze rozumiem) Pan Bóg za wiele nie ma tu do powiedzenia. Ktokolwiek, kto obejmie funkcję papieską z automatu otrzymuje boży dar charyzmatu. Pan Bóg nie ma tu nic "do gadania".

[Jonah]

No widzisz, całe życie żyłem w nieświadomości. Zawsze myślałem, że charyzmat to jakaś nadzwyczajna boża łaska, którą otrzymuje się od Boga. Dar języków, uzdrawiania, przewidywania przyszłości, itd. I że Bóg może ten dar człowiekowi odebrać, a człowiek nie można się go po prostu zrzec.

Nie wiedziałem, że dla katolików charyzmat jest po prostu czymś na stałe związanym z pełnieniem określonego urzędu, kolokwialnie mówiac - ze stołkiem. Czyli, że charyzmat otrzymuje się jedynie za sprawą objęcia określonego urzędu. W zasadzie, zgodnie z katolickim rozumieniem pojęcia charyzmat (o ile ja ja dobrze rozumiem) Pan Bóg za wiele nie ma tu do powiedzenia. Ktokolwiek, kto obejmie funkcję papieską z automatu otrzymuje boży dar charyzmatu. Pan Bóg nie ma tu nic "do gadania".

Gdyby rozumieć charyzmaty jako nadzwyczajne dary udzielane poszczególnym osobom, to papiestwo straciłoby fundament swego istnienia. Rzymscy katolicy wiążą charyzmat urzędu papieskiego z obietnicą daną, jak to interpretują Piotrowi, i związaną z "władzą kluczy". Tę władzę rezerwują oni dla papieża (dla nas ma ją cały Kościół). Tak więc każdorazowo papież ma udział w tej obietnicy, która wynika z decyzji Jezusa i Jego wyboru. Oczywiście, by to było możliwe, trzeba wierzyć, że papież rzymski jest następcą Piotra Apostoła, co historycznie jest raczej wątpliwe.

Tutaj słów parę o stosunku luteran do isntytucji papiestwa:
http://www.luter2017.pl/index.php?optio ... &Itemid=57

[septemberlicht]

Dzięki za linka.

W linkowanym tekście padają słowa o podzielonym wśród luteran stosunku wobec papieża. Na czym ten podział polega?

Chodzi o to, że część luteran nie miałaby nic przeciw uznaniu papieża za swoistego rodzaju honorowego przywódcy świata chrześcijańskiego, honorowego reprezentanta chrześcijan, np. w kontaktach z niechrześcijanami. Oczywiście przywódcy, którego funkcja miałaby charakter czysto reprezentacyjny, coś jak rola króla/królowej w Danii, Holandii, Anglii, czy Norwegii? Podczas gdy inni luteranie bliżsi są opinii, że papież może reprezentować tylko rzymskich katolików, bo sens jego istnienia znajduje potwierdzenie jedynie w tradycji kościoła rzymsko-katolickiego, a nie w Piśmie Świętym - czyli tym, co dla luteran jedynie święte i prawdziwe? Dobrze przypuszczam?

[Jonah]

W tej kwestii warto zapoznać się z jedną z Ksiąg wyznaniowych:

http://old.luteranie.pl/pl/?D=221

[septemberlicht]

W tej kwestii warto zapoznać się z jedną z Ksiąg wyznaniowych:http://old.luteranie.pl/pl/?D=221

Dziękuję za kolejny link. Pewnie w innych księgach wyznaniowych też co nieco o papiestwie da się znaleźć. Mam zresztą jednotomowe wydanie ksiąg na półce, niestety brak czasu na studiowanie ich treści.

Ale ja w zasadzie nie pytałem o to, co na temat papieża jest napisane w księgach wyznaniowych. Pytałem o to, na czym polegają współczesne wewnątrzluterańskie kontrowersje związane ze stosunkiem do papieża. Zwykła ciekawość...

+++++++++++++++++++++++++++
Edit:
Historia dotycząca pierwszego papieża, Celestyna V, który dokonał abdykacji. Kardynał Gaetani to oczywiście jego następca, czyli Bonifacy VIII - szaleniec i najprawdopodobniej truciciel.

Papież Celestyn V był człowiekiem prostym (bez wykształcenia). Uważano, że nie dorósł do sprawowanego urzędu. Kardynał Gaetani nakłaniał go do zrzeczenia się godności papieskiej, jednak bezskutecznie. Podobno Gaetani kazał zainstalować w "celi" Piotra Morone, ukryty otwór, przez który szeptał, gdy Celestyn V spał, następujące słowa: "Celestynie, Celestynie, ustąp z urzędu, zbyt ciężkim on dla ciebie". Cichy i gorliwy Celestyn V rad, iż tajemniczy głos należy do samego Boga, posłusznie ustąpił z urzędu papieża. Wtedy sprzyjającą sytuację wykorzystał kardynał Gaetani i w niedługim czasie zasiadł na tronie piotrowym.

Dlatego też trudno mi tak, zupełnie bezkrytycznie, chwalić Benedykta XVI za abdykację...

[Jonah]

Oto udało mi się wypożyczyć z biblioteki książkę „Protestantyzm potępiony przez papieży”, wydaną w 2012 r. przez Wydawnictwo Diecezjalne w Sandomierzu. Jest to antologia rozmaitych tekstów od XVI w. do lat 20-tych XX w. Znajdziemy tutaj m. in. bulle Leona X potępiające i ekskomunikujące M. Lutra, kanony soboru trydenckiego odnoszące się do nauk protestantyzmu, list apostolski Piusa IX do protestantów, teksty na temat M. Lutra, gdzie podkreśla się głównie jego gwałtowny charakter, nazywa go herezjarchą, zaś Kościoły ewangelickie sektami, wreszcie artykuły polemiczne m. in. A. Karnkowskiego, P. Skargi oraz J. Wujka.

Tak więc opracowanie ma wartość jedynie historyczną. Jednak warto przytoczyć fragment pojawiającej się na końcu „Modlitwy o nawrócenie heretyków”:
„Panno przemożna, która wyniszczyłaś wszystkie herezje całego świata, wyzwól świat chrześcijański z sideł szatańskich i wejrzyj łaskawie na dusze, zdradą szatańską zwiedzione, aby porzuciwszy wszelką przewrotność heretycką serca błądzących opamiętały się i do jedności prawdy katolickiej wróciły”

Według redakcji reformatorzy to "teolodzy, którzy podnieśli rękę na wiarę i moralność katolicką". Tom ma być "ostrzeżeniem i wezwaniem do troski o wiarę".