Pytanie???

[Witold]

Adwentyści to chrześcijanie, jeśli mogę się wtrącić.

po pierwsze nie rozstrzygałem powyżej czy adwentyści są czy nie są chrześcijanami. jeśli Bóstwo Jezusa bierzemy jako wyznacznik tego czy ktoś jest chrześcijaninem, ani świadkowie ani adwentyści nie są chrześcijanami chociaż zapewne ani jedni ani drudzy nie zgodziliby się z taką kategoryzacją.

[Dredd]

Jeszcze raz witam wszystkich serdecznie,
po mojej dłuższej nieobecności

Cieszę się jednocześnie, że wzbudziłem takie zainteresowanie zaprezentowanym przeze mnie stanowiskiem,
a z uwagi na liczne wątpliwości spieszę z wyjaśnieniami.

Przede wszystkim należy podkreślić, że w swojej postawie pozostaję wierny mojemu, ewangelicko-augsburskiemu, wyznaniu.
Nie jestem zwolennikiem wybiórczego i swobodnego traktowania różnych - pasujących lub niepasujących mi stanowisk, interpretacji i doktryn.
W zaprezentowanym przeze mnie stanowisku wziąłem po prostu pod uwagę całkowicie odmienny punkt widzenia,
a właściwie odmienną perspektywę oceny pewnych faktów i zdarzeń.

z powyższych wypowiedzi jednoznacznie niestety wynika standardowy, ludzki punkt widzenia:
"ale jak to? oni to oni tamto, a my to i to,"
"oni nie mogą, my nie możemy, oni nie pozwalają."
Jest to punkt widzenia typowy człowiekowi. Uwzględniający i podkreślający wszelkiego rodzaju podziały.
Człowieka lubującego się w określaniu zachodzących zjawisk i zdarzeń, grupującego te zjawiska i zdarzenia w zbiory,
a tym samym wprowadzającego podziały i różnice.
W swoich studiach nad istotą wiary postanowiłem zerwać z tym typowym człowiekowi spojrzeniem na świat.

Postanowiłem spojrzeć na istotę wiary z odmiennej perspektywy.
Z perspektywy Słowa zawartego w Piśmie Świętym.
Jezus Chrystus zaprosił nas do Stołu Pańskiego. To Jezus powiedział: "Oto jest ciało moje." i "Oto jest moja krew."
W czasie Eucharystii nie ma znaczenia indywidualne spojrzenie człowieka na tę kwestię.
I to człowieka przystępującego do Stołu Pańskiego, jak i kapłana, który Eucharystię sprawuje.
Właśnie dlatego, że Sakrament ten ustanowił sam Jezus Chrystus.
To jest Ciało Chrystusa, które za nas zostało wydane. To jest Jego Krew, która za nas została wylana.
Bez względu na to, jakie jest nasze spojrzenie na Eucharystię.

Nie ma więc znaczenia, czy przyjmuję Komunię Świętą w Kościele Katolickim, czy w naszym Kościele.
I nikt nie ma prawa odmówić człowiekowi przystąpienia do Stołu Pańskiego.
Bo Jezus przyszedł do każdego człowieka. I nigdy nikogo, kto chciał do Niego przyjść, nie odrzucił.

Inną kwestią pozostaje jeszcze zagadnienie godnego przyjęcia Ciała i Krwi Pana naszego Jezusa Chrystusa.
Bo jest to oczywiście warunek konieczny. I to tak na wzgląd osoby przyjmującej, jak i osoby sprawującej Sakrament.
Temat ciekawy i dłuższy. Więc nie będę go tutaj rozwijał. Chyba że będzie takie życzenie.

Tak więc odpowiadając poszczególnym rozmówcom:
Tomku - wobec powyższego poza moim zainteresowaniem pozostaje kwestia prawa KRK. To prawo mnie nie dotyczy. Co więcej, to prawo nie dotyczy żadnego człowieka. Obowiązuje mnie jedynie prawo wynikające z Pisma Świętego.
Czy czytał ktoś w Piśmie Świętym, że Ewangelikowi Kościół Rzymsko-Katolicki nie może udzielić Sakramentu?
Nie! I stąd nasz Kościół jest otwarty dla wszystkich. Każdy może przystąpić do Stołu Pańskiego.

Elżbieto - o rozumieniu Eucharystii przez człowieka pisałem powyżej.
Co do natomiast "niepełności" Sakramentu w KRK:
- po pierwsze nie ma warunku koniecznego, by jednocześnie przyjmować Ciało i Krew Pańską. Oczywiście najlepszą sytuacją jest, gdy jest to możliwe. Ale gdy nie ma innej możliwości? Czy lepiej odstąpić od Komunii i w ogóle jej nie przyjąć? Czy przyjąć "tylko" Ciało Jezusa Chrystusa? Czy przez to będzie mniej obecny we mnie?
= po drugie: kilkakrotnie w moim życiu, o czym już kiedyś pisałem, przyjmowałem w KRK Komunię pod dwiema postaciami.

Witoldzie - oczywiście można się posługiwać w dyskusji złośliwościami. Tylko po co? Jasnym jest dla mnie, że mówimy o ludziach wierzących w Jezusa Chrystusa. O Chrześcijanach. O Ludziach, dla których Jezus Chrystus jest Synem Bożym i tylko w tej sytuacji jest sens mówić o Wieczerzy Pańskiej. O Sakramencie Eucharystii.

Trochę się rozpisałem. Ale myślę, że warto rozmawiać

[Dredd]

Jeszcze chciałam uzupełnić wypowiedź Tomasza.Ewangelik nie powinien przyjmować Komunii w Kościele Katolickim, ponieważ jest całkowicie inne rozumienie tego sakramentu, nie mówiąc o tym, że wg. naszego Kościoła Komunia w KRK jest niepełna.

Jako że wciąż się wielu rzeczy uczę, czy mogę prosić o jakiś tekst stwierdzający, że wg. nauki luterańskiej komunia w KRK jest niepełna, albo chociaż o przybliżenie argumentacji? Czy słusznie się domyślam, że chodzi o kwestię jej udzielania pod tylko jedną postacią?

Słusznie się domyślasz I nie ma co tu argumentować. Jezus ustanowił Komunię Św. pod dwiema postaciami:
A gdy oni jedli, wziął chleb i pobłogosławił, łamał i dawał im, i rzekł: Bierzcie, to jest ciało moje. Potem wziął kielich, podziękował, dał im i pili z niego wszyscy. I rzekł im: To jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa.
(Ew. Marka 14:22-24, Biblia Warszawska)

A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje. Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów.
(Ew. Mateusza 26:26-28, Biblia Warszawska)

I wziąwszy chleb, i podziękowawszy, łamał i dawał im, mówiąc: To jest ciało moje, które się za was daje; to czyńcie na pamiątkę moją. Podobnie i kielich, gdy było po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich, to nowe przymierze we krwi mojej, która się za was wylewa.
(Ew. Łukasza 22:19-20, Biblia Warszawska)

[lupus]

Tak, rozumiem dlaczego komunia winna być udzielana pod dwiema postaciami, bo wynika to wprost z Pisma, natomiast zastanawia mnie co innego: pomijając kwestie dopuszczalności, interkomunii itd. czy gdy przyjmiemy ją pod jedną postacią, to przyjmiemy niecałego Pana Jezusa? Innymi słowy, jakie jest luterańskie stanowisko na temat obecności Chrystusa w komunii udzielanej przez KRK?
[Po edycji]: W sumie to pytam w znacznej mierze o to, o czym wyżej ciekawie pisze Dredd, ale może ktoś jeszcze się wypowie. ;)

[Elżbieta]

Pan Jezus powiedział : bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje, które się za was daje, to czyńcie na pamiątkę moją, podobnież po wieczerzy wziął kielich a podziękowawszy dał im mówiąc: Bierzcie i pijcie z niego wszyscy, ten kielich jest to przymierze we krwi mojej, która się za was i za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów. To czyńcie ilekroć pić będziecie , na pamiątkę moją. Nie mówił przecież że mają z niego pić tylko niektórzy, ale wszyscy. - I to są słowa naszego Pana. Św. Jan pisał : " Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi Jego, nie będziecie mieli żywota w sobie. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja jego wskrzeszę w dniu ostatecznym" Jan 6,53,54
Jak z tych fragmentów wynika, należy przyjmować ten Sakrament pod dwoma postaciami. - Chyba nie chcesz dyskutować z Pismem Świętym?

[Aleksander]

Dredd w twoim rozważaniu zabrakło pewnych aspektów które jednak mają wpływ na sakrament. Nie wspomniałeś o tym że Bóg ustanowił urząd prezbiterów i biskupów w Kościele i nadał prawdziwą władzę. Dlatego sprawują oni dyscyplinę kościelną. Z mojego osobistego życia przykład. Ksiądz z KEA bez problemów pozwalał moim dzieciom przystępować do Stołu Pańskiego na podstawie ich chrztu i mojemu słowu świadectwa. Jednak kiedy sprawował nabożeństwo biskup Rio nie pozwalał moim dzieciom przystąpić że względu na brak i informacji luterańskiej. Nieważne czy jest to słuszne czy nie. Mówię jasno fakcie. W wyniku szeroko pojętej dyscypliny kościelnej powstały również wyznania wiary, katechizmy aby chrześcijanie wiedzieli jak postępować i w co wierzyć. I tak wiara jest kształtowania pod nadzorem abysmy nie zbaczyli z drogi Ewangelii. Zachęcalbym do uzgadniania takich rzeczy z księdzem ze swojej parafii i czynić zgodnie z przeświadczenie że nie wbrew wspolparafian.

[Witold]

Witoldzie - oczywiście można się posługiwać w dyskusji złośliwościami. Tylko po co? Jasnym jest dla mnie, że mówimy o ludziach wierzących w Jezusa Chrystusa. O Chrześcijanach. O Ludziach, dla których Jezus Chrystus jest Synem Bożym i tylko w tej sytuacji jest sens mówić o Wieczerzy Pańskiej. O Sakramencie Eucharystii.

ok, a więc Chrystus Synem Bożym jest i dla świadków i dla adwentystów, nieważne.

Dla mnie katolickie rozumienie Stołu Pańskiego jest niebiblijne dlatego też nie rozumiem jak można brać w tym udział mówiąc jednocześnie że jest się wiernym ewangelii i wiernym swojemu wyznaniu.
Mam w ogóle obawy czy KRK można zaliczyć do Kościoła Chrystusowego i dlatego też mam wątpliwości czy jest to Stół Pański czy szatański.

Najważniejsze chrześcijańskie Święta już blisko, zapraszam do obejrzenia tego 3 minutowego filmu pokazującego jak "pięknie" obchodzą je hiszpańscy rzekomi chrześcijanie:
https://www.youtube.com/watch?v=LtFwgukQ84o

Czy to są czciciele Chrystusa? Mam bardzo duże wątpliwości i uważam przystępowanie z takimi osobami do sakramentu za nieodpowiednie.

[lupus]

Pan Jezus powiedział : bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje, które się za was daje, to czyńcie na pamiątkę moją, podobnież po wieczerzy wziął kielich a podziękowawszy dał im mówiąc: Bierzcie i pijcie z niego wszyscy, ten kielich jest to przymierze we krwi mojej, która się za was i za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów. To czyńcie ilekroć pić będziecie , na pamiątkę moją. Nie mówił przecież że mają z niego pić tylko niektórzy, ale wszyscy. - I to są słowa naszego Pana. Św. Jan pisał : " Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, jeśli nie będziecie jedli ciała Syna Człowieczego i pili krwi Jego, nie będziecie mieli żywota w sobie. Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja jego wskrzeszę w dniu ostatecznym" Jan 6,53,54
Jak z tych fragmentów wynika, należy przyjmować ten Sakrament pod dwoma postaciami. - Chyba nie chcesz dyskutować z Pismem Świętym?

Cały czas się nie do końca rozumiemy. ;) Nie chcę dyskutować z Pismem Św. i rozumiem dlaczego komunię należy przyjmować pod dwiema postaciami. Moje pytanie dotyczy jedynie luterańskiego poglądu na niedoskonałą formę udzielania tego sakramentu w KRK: czy katolicy rzymscy przyjmują Pana Jezusa, nie przyjmują (jak wynikałoby z postu Witolda), przyjmują "częściowo" (to chyba niemożliwe...).

[Elżbieta]

Lupusie, ja Ciebie rozumiem, tylko Ty chyba nie koniecznie mnie. Jeżeli piszę o tym, że Jezus Chrystus ustanowił ten Sakrament pod dwoma postaciami, to w jaki sposób KEA może akceptować przyjmowanie Komunii tylko pod jedną postacią. Oczywiście, że każdy Ewangelik postępuje wg. swego sumienia, tylko, że każdy powinien się zastanowić nad słusznością swego postępowania. Jeżeli jednak ktoś postępuje wbrew zasadom swego Kościoła, to chyba powinien się zastanowić czy nie powinien powrócić do nauk konfirmacyjnych. Jest taka wspaniała książka, a właściwie podręcznik: Abym był Jego własnością. Może by było warto przestudiować go jeszcze raz.

[lupus]

Moje pytanie brało się w sumie z tego, że jestem konwertytą in spe i zaciekawiło mnie, czy luteranizm stoi na stanowisku, że np. gdy komunikowałem w KRK, to nie osiągałem komunii z Chrystusem. Tylko o to mi chodziło, bo i tak nie mam zamiaru przystępować do komunii w KRK, z wielu powodów - tych o których piszesz, jak również braku interkomunii, o którym wspomina Tomasz, nie wspominając nawet o tym, że przecież jestem z mocy prawa kanonicznego ekskomunikowany w KRK (latae sententiae). Kwestia ta interesuje mnie wyłącznie z powodów teologicznych. ;)