Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Pytanie???

Dział przeznaczony w szczególności dla osób zainteresowanych Luteranizmem, które chcą uzyskać informacje w podstawowych kwestiach

Re: Pytanie???

Postprzez Elżbieta » Śr kwi 01, 2015 23:17

Wybacz, nie zwróciłam uwagi, że jesteś przed konwersją i pisałam do Ciebie tak jak byś już był formalnie członkiem naszego Kościoła. Jeżeli chodzi o stanowisko KEA, to wydaje mi się, że nikt w tej sprawie się nie wypowie, bo przecież należysz jeszcze do innego Kościoła, a my raczej nie mieszamy się w sprawy innych Kościołów.

A z pewnością nikt Ci nie powie, że Twoje dotychczasowe Komunie były nieważne bo nie osiągnąłeś społeczności z Chrystusem.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3699
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Pytanie???

Postprzez Dredd » Cz kwi 02, 2015 10:24

pastor Aleksander napisał(a):Dredd w twoim rozważaniu zabrakło pewnych aspektów które jednak mają wpływ na sakrament. Nie wspomniałeś o tym że Bóg ustanowił urząd prezbiterów i biskupów w Kościele i nadał prawdziwą władzę. Dlatego sprawują oni dyscyplinę kościelną. Z mojego osobistego życia przykład. Ksiądz z KEA bez problemów pozwalał moim dzieciom przystępować do Stołu Pańskiego na podstawie ich chrztu i mojemu słowu świadectwa. Jednak kiedy sprawował nabożeństwo biskup Rio nie pozwalał moim dzieciom przystąpić że względu na brak i informacji luterańskiej. Nieważne czy jest to słuszne czy nie. Mówię jasno fakcie. W wyniku szeroko pojętej dyscypliny kościelnej powstały również wyznania wiary, katechizmy aby chrześcijanie wiedzieli jak postępować i w co wierzyć. I tak wiara jest kształtowania pod nadzorem abysmy nie zbaczyli z drogi Ewangelii. Zachęcalbym do uzgadniania takich rzeczy z księdzem ze swojej parafii i czynić zgodnie z przeświadczenie że nie wbrew wspolparafian.


Witold napisał(a): ok, a więc Chrystus Synem Bożym jest i dla świadków i dla adwentystów, nieważne. Dla mnie katolickie rozumienie Stołu Pańskiego jest niebiblijne dlatego też nie rozumiem jak można brać w tym udział mówiąc jednocześnie że jest się wiernym ewangelii i wiernym swojemu wyznaniu. Mam w ogóle obawy czy KRK można zaliczyć do Kościoła Chrystusowego i dlatego też mam wątpliwości czy jest to Stół Pański czy szatański. Czy to są czciciele Chrystusa? Mam bardzo duże wątpliwości i uważam przystępowanie z takimi osobami do sakramentu za nieodpowiednie.


Z wypowiedzi powyższych wynika jeden ale bardzo ważny wątek.
Wątek, który poruszyłem powyżej i który miałem nadzieję, będziemy mogli rozwinąć:
„Inną kwestią pozostaje jeszcze zagadnienie godnego przyjęcia Ciała i Krwi Pana naszego Jezusa Chrystusa. Bo jest to oczywiście warunek konieczny. I to tak na wzgląd osoby przyjmującej, jak i osoby sprawującej Sakrament. Temat ciekawy i dłuższy. Więc nie będę go tutaj rozwijał. Chyba że będzie takie życzenie.”

Otóż należy podkreślić, że moje stanowisko w przedmiotowej sprawie nie jest przeze mnie wymyślone i wynika bezpośrednio z nauk naszego Kościoła.
W Dużym Katechizmie w rozdziale „O Sakramencie Ołtarza” dr Marcin Luter pisze:
„Stąd też można łatwo odpowiedzieć na różne pytania, którymi się ludzie obecnie trapią, np. czy niegodny ksiądz może odprawiać sakrament i udzielać go, oraz na inne tego rodzaju pytania. Na to odpowiadamy stanowczo: Chociażby nawet hultaj przyjmował lub podawał sakrament, przyjmuje i podaje prawdziwy sakrament, to jest ciało i krew Chrystusa, jak ten, kto go odprawia najbardziej godnie. Nie zasadza się on bowiem na ludzkiej świętości, lecz na Słowie Bożym. A jak nikt ze świętych na ziemi ani też anioł w niebie nie może chleba i wina uczynić ciałem i krwią Chrystusa, tak też nikt nie może ich odmienić ani zepsuć, chociażby były używane niegodnie. Słowo bowiem, przez które powstaje i bywa ustanowiony sakrament, nie staje się fałszywe z powodu osoby lub niewiary. Chrystus Pan nie mówi przecież: - "Jeżeli wierzycie albo godni jesteście, to macie ciało moje i krew moją", lecz: - "Bierzcie, jedzcie i pijcie, to jest ciało moje i krew" a również: "To czyńcie" (mianowicie to, co ja teraz czynię, ustanawiam, wam daję i brać każę). To znaczy: - "Czyś niegodny czy godny, mniejsza o to, oto masz Jego ciało i krew na mocy tych słów, które są dołączone do chleba i wina". Zwróć na to uwagę i zapamiętaj to sobie dobrze. Na tych bowiem słowach opiera się cały nasz fundament, osłona i obrona przeciwko wszelkim błędom i fałszom, które się pojawiły lub jeszcze przyjść mogą.”

John Theodore Mueller w Dogmatyce Chrześcijańskiej pisze:
„Ponieważ Wieczerza Pańska nie jest sakramentem z powodu wiary człowieka ani też z powodu ludzkich uczynków, lecz jedynie dzięki ustanowieniu i nakazowi Pana, to wszyscy uczestnicy Wieczerzy, w tym i niewierzący czy też niegodni, otrzymują prawdziwe ciało i prawdziwą krew Jezusa.”

Stąd właśnie wypłynęło moje stanowisko, że niezależnie od wyznania i od sprawującego Sakrament Eucharystii, obecne jest Ciało i Krew Chrystusa w chlebie i winie, z chlebem i winem i pod postacią chleba i wina.
Natomiast całkowicie odmiennym zagadnieniem jest pojęcie godnego przyjęcia Komunii Świętej.
Bowiem jak mówi nauka naszego Kościoła godnym przyjęcia Ciała i Krwi Pana Naszego Jezusa Chrystusa jest tylko ten kto wierzy! Nie może przystąpić do Stołu Pańskiego, kto nie wierzy w obecność Chrystusa w i pod postacią chleba i wina.

W Dużym Katechizmie w rozdziale „O Sakramencie Ołtarza” dr Marcin Luter pisze:
„A ponieważ ofiarowuje On i obiecuje odpuszczenie grzechów, nie może ono być inaczej przyjęte, jak przez wiarę. Tej wiary żąda On sam w Słowie, gdy mówi: "za was wydane" i "za was wylana", jak gdyby mówił: "Dlatego wam to daję i każę wam jeść i pić, abyście to przyjęli jako swoją własność i spożywali". Kto pojmuje te słowa, jak do siebie zwrócone, i wierzy, że to, co one mówią, jest prawdą, ten odpuszczenie otrzymuje. Kto jednak nie wierzy, nie otrzymuje go, jako ten, który to zbawienne dobro pozwala sobie ofiarować na próżno i nie chce go spożywać. Skarb jest otwarty i każdemu dostępny, więcej, na stół położony, lecz trzeba, abyś zwrócił na niego uwagę i miał go z całą pewnością za to, za, co go słowa tobie podają.”
„Takie więc jest chrześcijańskie przygotowanie do godnego przyjmowania tego sakramentu. Skoro bowiem ten skarb całkowicie jest ofiarowany w słowach, nie można go inaczej uchwycić i przyjąć jak tylko sercem. Takiego daru i wiecznego skarbu nie można ująć ręką. Post i modlitwa itp. mogą być tylko zewnętrznym przygotowaniem i wdrażaniem dzieci do tego, aby się nasze ciało odnosiło i zachowywało ze skromnością i czcią względem ciała i krwi Chrystusa. Lecz tego, co jest w sakramencie i co przezeń bywa dawane, nie może ująć ani przyjąć ciało. Staje się to przez wiarę serca, które ten skarb poznaje i pragnie go.”

…i w Małym Katechizmie:
„Post i zewnętrzne przygotowanie się jest zaiste pięknym, powierzchownym zwyczajem, lecz ten tylko jest prawdziwie godny i należycie przygotowany, kto ma wiarę w te słowa: Za was się daje i wylewa na odpuszczenie grzechów. Kto zaś tym słowom nie wierzy lub powątpiewa, ten nie jest godny i nie jest przygotowany, gdyż owe słowa: "Za was" wymagają serc prawdziwie wierzących.”

Zatem w świetle nauk Kościoła nie powinien do Stołu Pańskiego przystępować niegodny, tj. ten, który nie wierzy w prawdziwą obecność Ciała i Krwi Jezusa Chrystusa w Wieczerzy Pańskiej.
Czytamy w Konfesji Augsburskiej:
„X. O WIECZERZY PAŃSKIEJ
Kościoły nasze uczą o Wieczerzy Pańskiej, że ciało i krew Chrystusa są prawdziwie obecne i rozdzielane spożywającym w Wieczerzy Pańskiej; inaczej nauczających odrzucają.”
John Theodore Mueller w Dogmatyce Chrześcijańskiej pisze z kolei:
„Nie ulega wątpliwości, że uczestnik (Wieczerzy Pańskiej, mój przypis) musi wierzyć w Chrystusa – Bogaczłowieka, który umarł za grzechu świata. Poza tym musi wierzyć, iż ten sam Chrystus daje mu w Wieczerzy swoje prawdziwe ciało i swoją prawdziwą krew. Ten, kto nie wierzy w obecność ciała i krwi Pana w chlebie i winie, jest niegodnym uczestnikiem i przyjmuje sakrament na sąd. (1K 11,29 „Albowiem kto je i pije niegodnie, nie rozróżniając ciała Pańskiego, sąd własny je i pije”) Jednak nawet wiara w rzeczywistą obecność nie jest jeszcze zbawczą wiarą. Luter zauważył, iż godny uczestnik wierzy w słowa „(ciało) za was wydane” i „(krew) za was wylana”. Jeżeli chrześcijanin pragnie być godnym uczestnikiem Wieczerzy, to powinien wierzyć, iż otrzymuje odpuszczenie grzechów, życie wieczne i zbawienie, jedząc ciało Chrystusa wydane za niego i pijąc krew Jezusa wylaną za niego.”

Także kończąc.
Pastorze Aleksandrze. O ile dobrze pojmuję, zgodnie z nauką Twojego Kościoła, nie wierzysz w prawdziwą obecność ciała i krwi Jezusa Chrystusa w Wieczerzy Pańskiej. Jeżeli tak jest, naraziłeś dzieci swoje na niegodne przyjęcie Komunii Świętej.
Natomiast, jak to nazwałeś, dyscyplina kościelna, zgodnie z powyższymi naukami, nie ma wpływu na sam Sakrament Eucharystii.
Podobnie ma się z zastrzeżeniem Witolda. Nasza ocena innych wyznań, w których uznaje się obecność ciała i krwi Jezusa Chrystusa w Wieczerzy Pańskiej, nie ma znaczenia i wpływu na sam Sakrament. Ważnym jest jedynie, by przystępujący do Stołu Pańskiego, przystępował do niego godnie.
Inną kwestią pozostaje oczywiście zagadnienie udzielania wiernym Sakramentu pod jedną postacią. Ale o tym w innej wypowiedzi.
Dredd
 
Posty: 176
Dołączył(a): Pn lut 27, 2012 11:58
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
  

Re: Pytanie???

Postprzez Dredd » Cz kwi 02, 2015 10:26

lupus napisał(a):Moje pytanie brało się w sumie z tego, że jestem konwertytą in spe i zaciekawiło mnie, czy luteranizm stoi na stanowisku, że np. gdy komunikowałem w KRK, to nie osiągałem komunii z Chrystusem. Tylko o to mi chodziło, bo i tak nie mam zamiaru przystępować do komunii w KRK, z wielu powodów - tych o których piszesz, jak również braku interkomunii, o którym wspomina Tomasz, nie wspominając nawet o tym, że przecież jestem z mocy prawa kanonicznego ekskomunikowany w KRK (latae sententiae). Kwestia ta interesuje mnie wyłącznie z powodów teologicznych. ;)


Elżbieta napisał(a):Wybacz, nie zwróciłam uwagi, że jesteś przed konwersją i pisałam do Ciebie tak jak byś już był formalnie członkiem naszego Kościoła. Jeżeli chodzi o stanowisko KEA, to wydaje mi się, że nikt w tej sprawie się nie wypowie, bo przecież należysz jeszcze do innego Kościoła, a my raczej nie mieszamy się w sprawy innych Kościołów. A z pewnością nikt Ci nie powie, że Twoje dotychczasowe Komunie były nieważne bo nie osiągnąłeś społeczności z Chrystusem.


A ja jednak chętnie odpowiem, tylko w trochę późniejszym czasie, bo już pół dnia zajęło mi napisanie postu powyżej :)
Niestety lupusie, chyba nie spodoba Ci się to co powiem, ale jeżeli uważnie przeczytasz mój post powyżej,
to sam znajdziesz odpowiedź, dlaczego.
Dredd
 
Posty: 176
Dołączył(a): Pn lut 27, 2012 11:58
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
  

Re: Pytanie???

Postprzez lupus » Cz kwi 02, 2015 10:43

Bardzo chętnie poczytam, bo problem jest ciekawy (zaczyna mi się krystalizować jedno zastrzeżenie, ale poczekam na Twój kolejny post). Zainspirowałeś mnie do uważnej lektury Muellera (notabene, nie mam polskiego wydania, które chyba było w bardzo małym nakładzie, mam PDF angielskiego oryginału, którym mogę się podzielić, jeśli ktoś byłby zainteresowany). Podobnie chętnie przeczytam ten podręcznik, o którym mówi Elżbieta (niby to książka dla konfirmantów, więc wiele rzeczy powinno być teoretycznie jasne, ale może mi to pomoże uporządkować pewne rzeczy).
lupus
 
Posty: 39
Dołączył(a): Pn kwi 08, 2013 21:04
wyznanie: KEA
  

Re: Pytanie???

Postprzez Grzegorz » Cz kwi 02, 2015 11:35

Witold napisał(a):jeśli Bóstwo Jezusa bierzemy jako wyznacznik tego czy ktoś jest chrześcijaninem, ani świadkowie ani adwentyści nie są chrześcijanami


Adwentyści wierzą, że Jezus jest Bogiem. O Trójcy Świętej nauczają: Bóg jest jeden: Ojciec, Syn i Duch Święty, jedność trzech wiekuiście współistniejących osób.
Za: http://www.adwentysci.waw.pl/wcowierzymy.php
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Pytanie???

Postprzez Aleksander » Cz kwi 02, 2015 13:35

Dredd. Dziękuję za pracę wykonaną, te wszystkie cytaty są dosyć ważne w dyskusjach jak ta. Jednak nie są one po to aby dyskusję zamknąć, lecz lepiej zrozumieć. Najpierw krótka uwaga. W naszych kościołach (CREC) wielu i ja również, I tak się naucza, wierzymy w realne/prawdziwe spożywanie ciała i krwi Chrystusa. Synonim duchowy wskazuje na pewne techniczne kwestie z tym związane z unią sakramentalną, którą również wyznajemy. Jeśli już szukać różnicy to w słowie "obecność". Tego słowa nie ma w Piśmie. Odnosi się do innej doktryny i dyskusji pomiędzy renomowanymi i luteranami, a mianowicie cech ciała Pańskiego po zmartwychwstaniu, który zamieszkuje Niebo teraz.
Całkowicie się z tobą zgadzam w kwestii obiektywności działania Sakramentów. Są one darem samego Boga i z Nim przez Jego Słowo są związane na wieki. Jednak dyskusja dotyczyła tego jak odnosić się o różnicom występujących w różnych kościołach, między innymi w KRK. Zwróć uwagę że same wyznania wiary zostały napisane w tym celu aby pomóc poradzić z różnymi sytuacjami. Jest to ten aspekt na który zwracałem. Innymi słowy wiesz jak do tego się odnieść bowiem prezbiterzy i biskupi ( Luter i inni) pouczyli cię w tym. Ale wyznania wiary nie mówią o wszystkich sytuacjach. Zatem nie uniknie się różnic w poszczególnych decyzjach. Eucharystia w KRK ze względu na "połowiczność" oraz charakter zastępczej ofiary są problematyczne. Budzą różne podstawy. Osobiście bym przystąpił kierując się powodem jedności chrześcijańskiej. Nie oznacza, że jest mi wszystko jedno co naucza KRK.
Został jeszcze aspekt zgorszenia swoich braci słabszych.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Pytanie???

Postprzez Jacek » Pt kwi 03, 2015 20:38

W niektorych krajach w Kosciele Rzymsko-katolickim, jest udzielana komunia pod dwiema postaciami.
Jacek
 
Posty: 3013
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Poprzednia strona

Powrót do Różne pytania

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 7 gości

cron