Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Uświadamiać czy nie?

Re: Uświadamiać czy nie?

Postprzez Aleksander » N lip 30, 2017 20:28

blaisee napisał(a):
pastor Aleksander napisał(a):Słysząc stwiedzenie "ja mam swoją wiarę" rozumiem to raczej w kategoriach kulturowego przywiązania się do Kościoła Katolickiego.


Dokładnie, tez tak to odbieram. Zazwyczaj osoby ktore tak mowia w ogole nie sa zbyt zwiazane z kosciolem, ale mowia ze "Maja swoja wiare" (czyt: kosciol, do ktorego naleza z dziada pradziada i niewazne czy ma to jakis wplyw na ich zycie czy nie) i czesto jeszcze te same osoby sa "wierzace niepraktykujace" :mrgreen:

Dlatego dobrą robotę zrobimy jeśli rozpoczniemy rozmowę od tego, że przynależenie do KRK nie zapewni automatycznego zbawienia, tylko wiara i zaufanie Chrystusowi. Warto zachęcić katolika do tego aby spróbował poważniej się odnieść do Ewangelii głoszonej w jego Kościele, aby postarał się zrozumieć Chrystusa czytając Ewangelię samodzielnie (napoczątku). Zaproszenie do "naszego" kościoła ma sens wtedy gdy chrześcijanin szuka wzrstania w wierze, ale nie znajduje tego w KRK, albo całkiem ma kryzys wiary.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Uświadamiać czy nie?

Postprzez Maksymilian » N lip 30, 2017 21:08

pochodno i Pastorze - 1 przypadek, który opisujecie jest bardzo dobrym zjawiskiem, ale problem jest, że ze zmarłymi nie możemy się kontaktować Biblia tego zakazuje:
"(9) Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz się czynić obrzydliwości tych ludów;
(10) niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani czarodziej,
(11) ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający zmarłych;
(12) gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni, i z powodu tych obrzydliwości Pan, Bóg twój, wypędza ich przed tobą.
(13) Bądź bez skazy przed Panem, Bogiem twoim,
(14) gdyż te narody, które ty wypędzasz, słuchają wieszczbiarzy i wróżbitów, a na to Pan tobie nie pozwolił." (V Mż 18,9-14)

Pastorze - czy pastor do nas przechodzi, że ma w wyznaniu "Luteranin" :P

blaisee - tyle, że "ja mam swoją wiarę" często znaczy "ja sobie myślę inaczej i już", taka obrona, że "ja też coś mam"
Maksymilian
 
  

Re: Uświadamiać czy nie?

Postprzez Grzegorz » N lip 30, 2017 21:53

Pogańskie ludy w Kanaanie nie prosiły zmarłych o modlitwę wstawienniczą do Boga. Chodzi tu o zupełnie inne działanie. "Wzywanie zmarłych", o którym mowa w wersecie 11 nie oznacza mówienia do zmarłego samego w sobie. Hebrajskie słowo wə·ḏō·rêš oznacza "przywoływanie, przyzywanie, poszukiwanie". http://biblehub.com/hebrew/vedoresh_1875.htm Chodzi więc raczej o zwracaniu się do zmarłych po to, aby zamanifestowali swoje działanie w doczesnym świecie, aby przybyli do nas z zaświatów i bezpośrednio tu interweniowali. Z kolei np. Biblia Gdańska tłumaczy to sformułowanie jako „wywiadujący się czego od umarłych”, co na pewno nie ma nic wspólnego z modlitwą do świętych.

EDIT: Hieronim w Wulgacie przekłada werset 11 tak: "ne incantator ne pythones consulat ne divinos et quaerat a mortuis veritatem" a więc pisze o tych, którzy "pytają zmarłych o prawdę".
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Uświadamiać czy nie?

Postprzez Maksymilian » N lip 30, 2017 22:03

Nadal jednak jest to wchodzenie w kontakt ze zmarłym, nie można wzywać kogoś aby się o ciebie modlił nie wywołując go przez to, spirytyści chcą sobie "porozmawiać" z duszami i je wzywają, a człowiek modlący się do świętych też nawiązuje z "zaświatami" kontakt, więc to, że się powierza prośbę o modlitwę do Boga jest nadal wywoływaniem, bo ta dusza zostaje wezwana tak jak wzywa się umarłych w spirytyzmie, a cel mimo, że inny nie zmienia faktu wywołania.

Ps. Wulgata Hieronima to nie hebrajski Żydów ;)
Ps.2 Zresztą jak tych świętych chcesz powiadomić o swojej prośbie? Trzeba ich wezwać! Wzywanie kogoś kto nie żyje jest spirytyzmem.
Ps.3 Poza tym jeszcze skąd wiesz, że Ci zmarli są w niebie?
Maksymilian
 
  

Re: Uświadamiać czy nie?

Postprzez Grzegorz » N lip 30, 2017 22:38

To nie ma nic wspólnego ze spirytyzmem. Spirytyści chcą aby duchy przechodziły z zaświatów do doczesności i w tej doczesności oddziaływały. Mechanika modlitwy do świętych jest inna - wszyscy chrześcijanie, różnych epok tworzą jedno Ciało Chrystusa i ta duchowa więź umożliwia kontakt z tymi, którzy są już w Niebie. Wszystko dokonuje się w Chrystusie.
Oczywiście możemy kwestionować, że to tak działa - sam w to nie wierzę. Niemniej, nie można nazwać modlitwy do świętych spirytyzmem.

ad Ps: Podobnie Biblia Warszawska to nie jest idealny przekład hebrajskiego :P
ad Ps2: Taka prośba trafia do świętych dzięki społeczności w Chrystusie.
ad Ps3: O, i to jest dobry argument. Rzeczywiście, o bardzo niewielu osobach mamy wiedzę co do ich zbawienia - można to powiedzieć tylko o pewnych bohaterach biblijnych. Przy 99% kanonizowanych chrześcijan przez KRK można by postawić znak zapytania.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Uświadamiać czy nie?

Postprzez Aleksander » Pn lip 31, 2017 06:34

Czy Jezus Chrystus złamał przykazanie Prawa "wzywając" Mojżesza i Jeremiasza na górze Przemienienia?
Ad Ps3: też się zgadzam że jest to dobry argument, ale nie wszystko określający. Dlatego nasze wezwanie całego wojska Niebieskiego (aniołów i świętych) raczej powinno pozostać ogólnym. I takim właśnie jest - kanon euchsrystyczny "...wraz z aniołami i.....mówimy Święty, Święty, Święty....".
Ps. Maksymilian napiszę nowy wątek z moim wyznaniem "luteranin".

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Uświadamiać czy nie?

Postprzez Aleksander » Pn lip 31, 2017 12:03

blaisee napisał(a):
pastor Aleksander napisał(a):Słysząc stwiedzenie "ja mam swoją wiarę" rozumiem to raczej w kategoriach kulturowego przywiązania się do Kościoła Katolickiego.


Dokładnie, tez tak to odbieram. Zazwyczaj osoby ktore tak mowia w ogole nie sa zbyt zwiazane z kosciolem, ale mowia ze "Maja swoja wiare" (czyt: kosciol, do ktorego naleza z dziada pradziada i niewazne czy ma to jakis wplyw na ich zycie czy nie) i czesto jeszcze te same osoby sa "wierzace niepraktykujace" :mrgreen:
Warto też wziąć pod uwagę to że ewangelikalni w dyskusji z katolikami o wierze odnoszą się tylko do jednego aspektu "wiary". Jako osobiste, religijne przeżycie łaski Bożej. Pismo Święte przedstawia kilka znaczeń terminu "wiara". Tak np. innym znaczeniem jest zbiór nauk apostolskich przekazanych Kościołowi (Tradycja nauki Apostolskiej). Katolicy często operują takim właśnie znaczeniem. Warto by się upewnić czy w dyskusji mówi się o tym samym znaczeniu.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Uświadamiać czy nie?

Postprzez Maksymilian » Pn lip 31, 2017 14:08

pochodno i Pastorze - my nie mamy żadnej możliwości kontaktu ze świętymi w niebie, no bo w jaki sposób ma się to dziać, nie za bardzo z nimi da się porozmawiać, a modlenie się do ich wizerunków czy rzeźb czy relikwii też nic nie daje, my mamy przez Chrystusa dostęp do Boga, a nie do świętych, aniołów czy czegoś takiego. Gdyby ktoś chciał z nimi nawiązać kontakt musiał by bawić się w spirytyzm, a wiemy, że to zakazane. Nie ma w Piśmie potwierdzenia, że święci słyszą i wiedzą co się dzieje na ziemi, poza tym szukanie pomocy świętych jest zwracaniem się zamiast do Boga przez Chrystusa jest to niezgodne z Bożą wolą.
Maksymilian
 
  

Re: Uświadamiać czy nie?

Postprzez Aleksander » Pn lip 31, 2017 14:57

Maksymilian napisał(a):pochodno i Pastorze - my nie mamy żadnej możliwości kontaktu ze świętymi w niebie, no bo w jaki sposób ma się to dziać, nie za bardzo z nimi da się porozmawiać, a modlenie się do ich wizerunków czy rzeźb czy relikwii też nic nie daje, my mamy przez Chrystusa dostęp do Boga, a nie do świętych, aniołów czy czegoś takiego. Gdyby ktoś chciał z nimi nawiązać kontakt musiał by bawić się w spirytyzm, a wiemy, że to zakazane. Nie ma w Piśmie potwierdzenia, że święci słyszą i wiedzą co się dzieje na ziemi, poza tym szukanie pomocy świętych jest zwracaniem się zamiast do Boga przez Chrystusa jest to niezgodne z Bożą wolą.
Przede wszystkim pragnę zapewnić że nie zwracam się o wstawiennictwo do aniołów i świętych bezpośrednio ani po imiennie.
Mam również bliskich przyjaciół, oddanych Chrystusowi chrześcijan, z Kościoła Anglii, Prawosławnego, Anglo Katolickiego, którzy w tej sprawie wolą z ufnością słuchać starodawnej Tradycji Kościoła starożytnego. Nie ma w ich praktyce niczego co mogło by nawet być bliskie spirytualizmowi. Raczej głęboka wiara w to że Ciało Chrystusa, Kościół jest jeden i nie rozdzielony.
Nie jest też moim celem przekonać Ciebie do ich poglądów, bowiem sam nie jestem po ich stronie.
Moim celem jest pokazać to że nasza wiara, chociaż wyraża się w pasywnej podstawie, odwołuje się do tego samego wspólnego "świętych obcowanie". Kiedy odpowiadamy na Boże wyzwanie i przychodzimy w niedzielę na nabożeństwo to bierzemy udział w zgromadzeniu całego Ciała Bożego.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Uświadamiać czy nie?

Postprzez Grzegorz » Pn lip 31, 2017 22:15

Maksymilian napisał(a):pochodno i Pastorze - my nie mamy żadnej możliwości kontaktu ze świętymi w niebie, no bo w jaki sposób ma się to dziać


A to różne były pomysły w chrześcijaństwie. Orygenes uważał np., że zbawieni w Niebie mają "tablicę wyników" z dobrymi uczynkami i grzechami ludzi, która jest na bieżąco aktualizowana :) Na podobnej zasadzie można sobie wyobrazić tablicę z wiadomościami do świętych. Daleko idące spekulacje? Owszem. Spirytyzm? W żadnym wypadku.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 1120
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy o wszystkim

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 13 gości