Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Islamizacja

Re: Islamizacja

Postprzez anolis » Cz lip 21, 2016 11:53

Jonah napisał(a):(...)
Gdyby pod Mahometa podstawić teologię liberalną, to wyszłoby całkiem poprawne zdanie. Kwestionują oni bowiem Bóstwo Chrystusa, wątpią z zadośćuczynny, odkupicielski i zbawczy sens ofiary Krzyża, Ewangelie uważają za historycznie niewiarygodny wytwór wiary pierwotnej gminy chrześcijańskiej etc.
(...)

Polskich ewangelickich teologów liberalnych to chyba jednak nie dotyczy.
anolis
 
  

Re: Islamizacja

Postprzez Iwona » Cz lip 21, 2016 22:22

Wtracę się. Dotyczy. W moim odczuciu samo pojęcie teologii LIBERALNEJ jest, mówiąc eufemistycznie, nieporozumieniem ( a dosadniej głupstwem), zwłaszcza w odniesieniu do wyznania luterańskiego, którego zasadą jest Sola Scriptura.

Przykładem może być referat prof.Jakuba Slawika dot. Ordynacji Kobiet. Argumenty naciągane, sprzeczne, często nie spełniające kryteriów logiki. Nie chcę tu powtarzać wszystkich zarzutów, może Pan się z nimi zapoznać czytając Komentarze do tego referatu autorstwa p.' Maksymiliana' (na stronie ordynacjakobiet.pl).
Iwona
 
Posty: 227
Dołączył(a): Pt maja 20, 2016 19:08
wyznanie: Ewangelicko-Augsburskie
  

Re: Islamizacja

Postprzez Jonah » Cz lip 21, 2016 23:13

anolis napisał(a):
Jonah napisał(a):(...)
Gdyby pod Mahometa podstawić teologię liberalną, to wyszłoby całkiem poprawne zdanie. Kwestionują oni bowiem Bóstwo Chrystusa, wątpią z zadośćuczynny, odkupicielski i zbawczy sens ofiary Krzyża, Ewangelie uważają za historycznie niewiarygodny wytwór wiary pierwotnej gminy chrześcijańskiej etc.
(...)

Polskich ewangelickich teologów liberalnych to chyba jednak nie dotyczy.


Tych bultmannistów, o których pisano w innym wątki, też? Skoro byliby w Polsce zwolennicy R. Bultmanna, to chyba dotyczy. Miałem to napisać właśnie w wątku o tym teologu, ale nie zdążyłem. Krótko zatem.
W egzegezie R. Bultmanna nie do przyjęcia jest wiele rzeczy. Najpierw 1/ oddzielenie Jezusa historii od Chrystusa wiary. Chrystus wiary jest wytworem wiary gminy pierwotnej i nie ma wiele wspólnego z Jezusem historycznym, o którym prawie nic nie wiemy, a na pewno nie mówią nam o Nim Ewangelie.
Bo były one 2/ pisane językiem mitu, który był zrozumiały dla pierwszych chrześcijan, ale dla nas już nie jest. Do języka mitu należą m. in. opowiadania o cudach, aniołach czy demonach, ale też ukazywanie Jezusa jako człowieka i Boga zarazem czy jako Zbawiciela.
Stąd 3/ postulat demitologizacji. Np. Jezus nigdy nie chodził po wodzie. To tylko fikcyjna, mityczna opowieść, której "prawdziwy" sens jest taki, że pośród zawirować życia człowiek może odnaleźć pokój.
Taka lektura wprowadza 4/ alegoryzację, którą odrzucili Reformatorzy XVI wieku. Biblia znów staje się ezoteryczną księgą uczonych specjalistów, a nie wiernych, którzy muszą zdać się na subiektywne odczytania bultmannistów.
5/ R. Bultmann w swojej egzegezie posługuje się metodą historyczno-krytyczną. W rezultacie niewygodne dla swoich "egzystencjalnych" odczytań fragmenty może sobie swobodnie uznawać za późniejsze dodatki, reinterpretacje gminy pierwotnej etc.
Dlatego propozycja R. Bultmanna z punktu widzenia ortodoksji luterańskiej jest błędna. Ale z pozycji szeroko pojętej teologii liberalnej jak najbardziej do przyjęcia i zastosowania.
Jonah
 
Posty: 746
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: Islamizacja

Postprzez Aleksander » Pt lip 22, 2016 07:24

Jonah napisał(a):
anolis napisał(a):
Jonah napisał(a):(...)
Gdyby pod Mahometa podstawić teologię liberalną, to wyszłoby całkiem poprawne zdanie. Kwestionują oni bowiem Bóstwo Chrystusa, wątpią z zadośćuczynny, odkupicielski i zbawczy sens ofiary Krzyża, Ewangelie uważają za historycznie niewiarygodny wytwór wiary pierwotnej gminy chrześcijańskiej etc.
(...)

Polskich ewangelickich teologów liberalnych to chyba jednak nie dotyczy.


Tych bultmannistów, o których pisano w innym wątki, też? Skoro byliby w Polsce zwolennicy R. Bultmanna, to chyba dotyczy. Miałem to napisać właśnie w wątku o tym teologu, ale nie zdążyłem. Krótko zatem.
W egzegezie R. Bultmanna nie do przyjęcia jest wiele rzeczy. Najpierw 1/ oddzielenie Jezusa historii od Chrystusa wiary. Chrystus wiary jest wytworem wiary gminy pierwotnej i nie ma wiele wspólnego z Jezusem historycznym, o którym prawie nic nie wiemy, a na pewno nie mówią nam o Nim Ewangelie.
Bo były one 2/ pisane językiem mitu, który był zrozumiały dla pierwszych chrześcijan, ale dla nas już nie jest. Do języka mitu należą m. in. opowiadania o cudach, aniołach czy demonach, ale też ukazywanie Jezusa jako człowieka i Boga zarazem czy jako Zbawiciela.
Stąd 3/ postulat demitologizacji. Np. Jezus nigdy nie chodził po wodzie. To tylko fikcyjna, mityczna opowieść, której "prawdziwy" sens jest taki, że pośród zawirować życia człowiek może odnaleźć pokój.
Taka lektura wprowadza 4/ alegoryzację, którą odrzucili Reformatorzy XVI wieku. Biblia znów staje się ezoteryczną księgą uczonych specjalistów, a nie wiernych, którzy muszą zdać się na subiektywne odczytania bultmannistów.
5/ R. Bultmann w swojej egzegezie posługuje się metodą historyczno-krytyczną. W rezultacie niewygodne dla swoich "egzystencjalnych" odczytań fragmenty może sobie swobodnie uznawać za późniejsze dodatki, reinterpretacje gminy pierwotnej etc.
Dlatego propozycja R. Bultmanna z punktu widzenia ortodoksji luterańskiej jest błędna. Ale z pozycji szeroko pojętej teologii liberalnej jak najbardziej do przyjęcia i zastosowania.

Jonah, kilka uwag do p.4 i 5. Reformatorzy odrzucili zmyślną i wybujałą alegorię odwołując się do rozsądku człowieka. Jednak nie zapomnieli o typologii oraz tym co teraz ładnie się nazywa meta narracja. Przecież Chrystocentryczność tekstu tak szeroko głoszona przez reformatorów zakłada dodatkowe narzędzia hermeneutyczne, chociażby wspomniane przed chwilą. Zarazem nie da się pominąć zdrową alegorię przy omawianiu zastosowania Pisma Świętego w naszym nowoczesnym życiu.
Ostatni punkt doskonale obrazuje problem ograniczonej hermeneutyki.
Zarazem refoormatorzy nigdy nie uczyli że po Reformacji Kościoła każdy prostak może się pchaćmg na ambonę z własnymi interpretacjami. Wyraźnie to widać w sporach z anabatystami.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Islamizacja

Postprzez anolis » Pt lip 22, 2016 07:36

Jonah, skoro piszesz że liberałowie odrzucają że Chrystus jest Bogiem (rozumiem, że raczej miałeś na myśli to że Jezus jest Chrystusem), to spieszę zauważyć, że nigdy (co pragnę podkreślić) nie słyszałem takiego hasła w kazaniach wspominanego tu ks. Chwastka, a miałem okazję parę ich wysłuchać. I to mimo że ów duchowny rzeczywiście dawał niekiedy wyraz swej liberalnej ciągocie w treści owych kazań, przy okazji różnych fragmentów Biblii.
Poza tym jest bardzo nietrafione i chyba po prostu niepotrzebne stwierdzenie, że tacy liberałowie mogliby zostać muzułmanami. Otóż prędzej zostaliby ateistami niż muzułmanami, z przyczyn które są zbyt oczywiste by o nich pisać.
anolis
 
  

Re: Islamizacja

Postprzez Aleksander » Pt lip 22, 2016 09:27

anolis napisał(a):Jonah, skoro piszesz że liberałowie odrzucają że Chrystus jest Bogiem (rozumiem, że raczej miałeś na myśli to że Jezus jest Chrystusem), to spieszę zauważyć, że nigdy (co pragnę podkreślić) nie słyszałem takiego hasła w kazaniach wspominanego tu ks. Chwastka, a miałem okazję parę ich wysłuchać. I to mimo że ów duchowny rzeczywiście dawał niekiedy wyraz swej liberalnej ciągocie w treści owych kazań, przy okazji różnych fragmentów Biblii.
Poza tym jest bardzo nietrafione i chyba po prostu niepotrzebne stwierdzenie, że tacy liberałowie mogliby zostać muzułmanami. Otóż prędzej zostaliby ateistami niż muzułmanami, z przyczyn które są zbyt oczywiste by o nich pisać.

A moim zdaniem teza Jonah jest logiczna i uzasadniona, chociaż jest trudna do utworzenia teraz. W liberalizacji religii chrześcijańskiej nie chodzi aby pozbawić człowieka czynnika religijnego, boskiego. Już starożytni greccy filozofowie stwierdzili że nie ma sensu walczyć religijnością człowieka. Lepiej ją wykorzystać do kontrolowania społeczności. Drogą do tego może być uproszczenie religii tak aby była z jednej strony łatwa do zrozumienia i praktykowania, a z drugiej nie odbierała duchowieństwa narzędzi do kontroli i manipulacji. Prostota religii jest też potrzebna do tego aby nie zachodziły niezgodne punkty styczne z nowoczesną psychologią. Chrześcijaństwo jest zbyt trudne do takich celów oraz pobudza do ciągłych analiz siebie i społeczeństwa w przeciwstawieniu z Bogiem Trojjedynym i Jego zamiarami. Wydaję się że Islam jest "idealny" do takiego celu. Jest prosty w zrozumieniu i praktykowaniu. Nie stoi e sprzeczności z nowoczesną psychologią chociażby W kwestii natury człowieka (brak ww nim grzechu pierworodnego), a zarazem daje nieograniczone możliwości do interpretacji duchowieństwu. Jedyne wyzwanie to poradzić z terroryzmem, ale pomysły już są :).

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Islamizacja

Postprzez anolis » Pt lip 22, 2016 09:51

Z tego co Ksiądz pisze wynikałoby, że cele teologii liberalnej, islamu i ateizmu (czy tak zwanego postępowego humanizmu) są ze sobą zbieżne. To oczywiste, bo przynajmniej te dwa ostatnie kierunki mają na celu totalną kontrolę społeczeństwa. Ale, szczerze mówiąc, nie umiem sobie wyobrazić sojuszu którychkolwiek z tych kierunków z islamem. Jeśli już, to "humanizmu" z teologią liberalną. Islam jest przecież moralnie bardzo surowy, stojąc w absolutnej sprzeczności z pozostałymi kierunkami. Jeśli kiedykolwiek doszłoby do pojawienia się w islamie kierunku liberalnego, tak jak obecnie mamy w judaizmie, to może prędzej byłoby to realne.
Tak czy owak uważam, że jedynym wygranym byłby "humanistyczny" ateizm, w którym w perspektywie czasu rozpłynęłyby się teologie liberalne.
anolis
 
  

Re: Islamizacja

Postprzez Aleksander » Pt lip 22, 2016 10:34

Jeśli już tworzyć większy obraz tego co się dzieje w świecie Zachodnim to należałoby określić jaki jest cel. Nie sądzę że jest nim kontrola. Kontrola jest narzędziem do osiągnięcia celu. Zgodnie z objawieniem Bożym celem jest chaos i zniszczenie stworzenia Bożego. Bardzo dobrze zobrazowane jest w filmie Batman The Dark Knight (w zeszłą niedzielę prowadziłem dyskusję filmową z młodzieżą z naszego zboru). Twórcy filmu bardzo mocno oparli się o teorie społeczne Rene Girard. Jednak droga do doskonałego zniszczenia i chaosu prowadzi przez udawany/na niby ustrój społeczny "prawa i porządku". Dzięki hipokryzji i grzechówi umiejętnie używany do mechanizmu "kozła ofiarnego". Zatem Islam idealnie pasuje do kontrolowania mas. Natomiast elity uczą się innego światopoglądu: "cywilizowanego" buddyzmu. Establishment musi wierzyć że boskość jest ukryta w nich samych, aby nic innego nie robili oprócz poszukiwania tej boskości w sobie. W zachodnich uczelniach właśnie taki buddyzm jest ogromnie popularny. Humaniści dosyć ładnie to połykają.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1655
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Islamizacja

Postprzez Iwona » Pt lip 22, 2016 11:35

Czytam z wielkim zainteresowaniem powyższe wypowiedzi i w związku z tym ośmielam się zaproponować Szanownym Komentatorom lekturę artykułu ks.Marka Jerzego Uglorza pt. "Wiara w człowieka", opublikowanego w nr 11 'Zwiastuna' z dn. 12 czerwca 2016r. i uprzejmie zapytuję: Czy ks. Uglorz prezentuje tam ów "humanistyczny ateizm" czy może "cywilizowany buddyzm", bo chrzescijaństwa ja już tam nie dostrzegam...
Ale, być może, to moja intelektualna osobista ułomność.
ps. niestety, nie mam skanera, żeby załączyć tekst, a w internecie nie udało mi się znaleźć tego artykułu.
Iwona
 
Posty: 227
Dołączył(a): Pt maja 20, 2016 19:08
wyznanie: Ewangelicko-Augsburskie
  

Re: Islamizacja

Postprzez Herbert » Pt gru 30, 2016 11:27

Iwono, czy ten "humanistyczny ateizm czy może cywilizowany buddyzm" nie jest przypadkiem wstepem do islamizacji? Muzulmanie tez wierza w jakiegos Jezusa (Isa), przedostatniego proroka, ktory na koniec czasow ma powrocic jako muzulmanin (!) i bedzie sadzil swiat - oczywiscie po mysli Mahometa... Lubia tez kult maryjny - choc ostatnio gadaja nawet, ze Fatima to w rzeczywistosci objawienie corki Mahometa, ktora rzekomo zapowiadala zwyciestwo islamu nad swiatem za 100 lat (13 maja 2017) a ze Watykan boi sie ujawnic tej "czwartej tajemnivy fatimskiej"...

W dokladnie tym kontekscie umiescilem to na ekumenizm.pl:
Bardzo dazy się ostatnio do jednosci „chrzescijan” (?) nawiazujac przy tym do pewnych tendencji kryptoarianskich i skrajnie liberalnych w niektorych wyznaniach protestanckich (?). Splycenie dogmatow wydaje sie szczegolnie przykre w oczach konserwatywnych staroluteranow, którzy przeciez nigdy nie zrywali ze starochrzescijanska tradycja dogmatyczna, wlacznie z dogmatami o boskosci Chrystusa i o Trojcy Swietej.
Wiec kluczowe dla Lutra pojecie Zbawienia na Krzyzu przez smierc Chrystusa bywa przeinterpretowany jako „wyraz solidarnosci Jezusa z wszystkimi cierpiacymi”, a potwierdzenie przyjecia tej krwawej ofiary w fakcie cielesnego Zmartwychwstania Chrystusa podlega „demitologizacji” nie tylko przez Bultmanna (interpretacja „egzystencjalna”, ze Jezus zmartwychwstal jedynie w kerygmie gminy, czyli w wierze uczniow, ze Zmartwychwstanie „nie jest faktem historycznym”). A teraz jeszcze pani profesor teologii pastoralnej (prawie Pani Ksiadz) Regina Polak z Wiednia pisze w oficjalnym pismie parafii sw. Szczepana – akurat z okazji Swiat Bozego Narodzenia – ze mowienie „Bog stal się czlowiekiem” jest po prostu herezja! - zob. http://kath.net/news/57959 , i domaga się „od-uczenia się tej pogansko-hellenistycznej wiary”. Do takie konkluzji doszla ona, jak sama podkresla, w dialogu z „nastawionym bardziej relacjonalnie” judaizmem i islamem!
Herbert
 
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy o wszystkim

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 10 gości