Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Communio Sanctorum

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Maksymilian » Pt paź 05, 2018 10:02

Drogi Aleksandrze, nie znam przypadku, aby ktoś w polskim luteranizmie wyznawał uśpienie duszy, aż do zmartwychwstania, więc nie wiem skąd takie wnioski :wink:

Drogi Herbercie co do kwestii pierwszej drogiej Siostrze możesz przekazać świadectwa Pisma, które świadczą bezpośrednio o przebywaniu dusz w niebie jak to np. czytamy w Liście do Efezjan 4,8: "Dlatego powiedziano: Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył.", które mówi nam o duszach z Szeolu zabranych między krzyżową śmiercią, a zmartwychwstaniem do nieba, gdyż dopiero krzyż otworzył nieba bramę.

Kwestia druga jest bardziej skomplikowana.
Po pierwsze człowiek żyjący na ziemi będąc całkowicie zdeprawowany jedyne co może w kwestii swojego zbawienia, to zbawienie odrzucić, nie przyjąć.
Po drugie, gdy już jest osobą nawróconą z wody i z Ducha tj. z chrztu i upamiętnia w późniejszym wieku to jak mówi List do Rzymian w 7, 14-25 człowiek nadal jest grzesznikiem i obraz nakrycia człowieka sprawiedliwością Chrystusa jest poprawny.
Po trzecie w będąc w tym stanie tj. grzesznego ciała i uświęconej duszy powinien umartwiać grzech Duchem (Rzym. 8,13).
Po czwarte nowym stworzeniem w pełnym wymiarze, ciała i duszy, będziemy dopiero po zmartwychwstaniu czy jak doczekamy do przyjścia Pana przemienieniu ciała, które będzie uświęcone. (Fil. 3,21)
Po piąte gdyby człowiek był całkowicie nowym stworzeniem, nie umierałby, gdyż przyczyną śmierci jest grzech, jeśli by grzechu nie było to nie byłoby przyczyny śmierci ergo ludzie nawróceni by nie umierali fizycznie.
Po szóste naukę o tym, że ze stworzenia można poznać Stwórcę, przekazuje Pismo (Rzym 1,18-21), a także jak pamiętam z lektury na temat Jana Kalwina i jego myśli nauka ta była przyczynkiem, który usprawiedliwiał potępienie ludzi, którzy nie byli chrześcijanami. Mieli możliwość, objawienie z natury, że jest Bóg było, ale ich grzeszne serce odwróciło się od Boga.

Tyle pokrótce chciałem od siebie dodać, przepraszam, że może niezbyt ściśle, ale śpieszę się na pociąg.
Maksymilian
 
Posty: 507
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 15:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała, Zbór w Białej
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
dyplomy: 1
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Aleksander » Pt paź 05, 2018 10:24

Maksymilian napisał(a):Drogi Aleksandrze, nie znam przypadku, aby ktoś w polskim luteranizmie wyznawał uśpienie duszy, aż do zmartwychwstania, więc nie wiem skąd takie wnioski :wink:

Drogi Herbercie co do kwestii pierwszej drogiej Siostrze możesz przekazać świadectwa Pisma, które świadczą bezpośrednio o przebywaniu dusz w niebie jak to np. czytamy w Liście do Efezjan 4,8: "Dlatego powiedziano: Wstąpiwszy na wysokość, Powiódł za sobą jeńców I ludzi darami obdarzył.", które mówi nam o duszach z Szeolu zabranych między krzyżową śmiercią, a zmartwychwstaniem do nieba, gdyż dopiero krzyż otworzył nieba bramę.

Kwestia druga jest bardziej skomplikowana.
Po pierwsze człowiek żyjący na ziemi będąc całkowicie zdeprawowany jedyne co może w kwestii swojego zbawienia, to zbawienie odrzucić, nie przyjąć.
Po drugie, gdy już jest osobą nawróconą z wody i z Ducha tj. z chrztu i upamiętnia w późniejszym wieku to jak mówi List do Rzymian w 7, 14-25 człowiek nadal jest grzesznikiem i obraz nakrycia człowieka sprawiedliwością Chrystusa jest poprawny.
Po trzecie w będąc w tym stanie tj. grzesznego ciała i uświęconej duszy powinien umartwiać grzech Duchem (Rzym. 8,13).
Po czwarte nowym stworzeniem w pełnym wymiarze, ciała i duszy, będziemy dopiero po zmartwychwstaniu czy jak doczekamy do przyjścia Pana przemienieniu ciała, które będzie uświęcone. (Fil. 3,21)
Po piąte gdyby człowiek był całkowicie nowym stworzeniem, nie umierałby, gdyż przyczyną śmierci jest grzech, jeśli by grzechu nie było to nie byłoby przyczyny śmierci ergo ludzie nawróceni by nie umierali fizycznie.
Po szóste naukę o tym, że ze stworzenia można poznać Stwórcę, przekazuje Pismo (Rzym 1,18-21), a także jak pamiętam z lektury na temat Jana Kalwina i jego myśli nauka ta była przyczynkiem, który usprawiedliwiał potępienie ludzi, którzy nie byli chrześcijanami. Mieli możliwość, objawienie z natury, że jest Bóg było, ale ich grzeszne serce odwróciło się od Boga.

Tyle pokrótce chciałem od siebie dodać, przepraszam, że może niezbyt ściśle, ale śpieszę się na pociąg.
Maksymilian, znajdź proszę wątek na forum "Co się dzieje po śmierci?", a szczególnie zwróć uwagę na posty Witolda, który podaje między inny źródła nauki w KEA o śpiącej dyszy.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1386
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Herb » Pt paź 05, 2018 11:28

Maksymilian napisał(a):gdyby człowiek był całkowicie nowym stworzeniem, nie umierałby, gdyż przyczyną śmierci jest grzech, jeśli by grzechu nie było to nie byłoby przyczyny śmierci ergo ludzie nawróceni by nie umierali fizycznie.

Trzeba rozroznic miedzy soma i sarx: "Stary czlowiek" juz przed fizyczna smiercia umarl "ontologicznie" (tj. jego grzeszne "Cialo" = Ego), tzn. w momencie, gdy z Chrystusa (i w Chrystusie, w Jego Ciele Mistycznym) narodzimy sie "ontologicznie" jako Nowy Czlowiek, ktory juz nie umiera. "Żyję już nie ja, lecz żyje we mnie Chrystus" (Ga 2,20). W momencie zgonu umiera zatem juz tylko cialo fizyczne.
PS. Pojecie "ontologicznie" celowo uzywam po to, zeby podkreslic obiektywna (a nie tylko umowna, deklarowana, nominalna) nature Nowego Czlowieka. Wlasnie dlatego potrzebne sa (obiektywne przeciez!) Sakramenty Swiete, a nie tylko dobre kazania, pobozne uczucia i teologicznie poprawne "przekonania": zeby ten Nowy Czlowiek zyl i mogl rosnac - "ku Pelni Chrystusowej".
Herb
 
Posty: 69
Dołączył(a): Cz cze 07, 2018 18:39
wyznanie: ?
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Maksymilian » So paź 06, 2018 14:11

Nie mogę się zgodzić gdyby było tak jak mówisz Paweł nie pisałby o innym zakonie w swoich członkach i nie byłoby potrzeby umartwiania grzechów.
Maksymilian
 
Posty: 507
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 15:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała, Zbór w Białej
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
dyplomy: 1
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Herb » So paź 06, 2018 16:31

Maksymilian napisał(a):Nie mogę się zgodzić gdyby było tak jak mówisz Paweł nie pisałby o innym zakonie w swoich członkach i nie byłoby potrzeby umartwiania grzechów.

Rozroznij miedzy soma i sarx.
Herb
 
Posty: 69
Dołączył(a): Cz cze 07, 2018 18:39
wyznanie: ?
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Maksymilian » Cz paź 11, 2018 07:39

Ja nic z tego nie rozumiem. Brzmi to dziwacznie.
Maksymilian
 
Posty: 507
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 15:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała, Zbór w Białej
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
dyplomy: 1
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Herb » Cz paź 11, 2018 11:52

Maksymilian napisał(a):Ja nic z tego nie rozumiem. Brzmi to dziwacznie.

Wiec jeszcze raz pytam: Co to jest Communio Sanctorum? Gdzie sa ci Swieci? W niebie? Na ziemi?
Rozroznij miedzy empiria (soma: nasze cialo fizyczne) a ontologia (sarx: nasze cialo grzeszne → nasze cialo zbawione w Ciele Chrystusa).
Herb
 
Posty: 69
Dołączył(a): Cz cze 07, 2018 18:39
wyznanie: ?
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Aleksander » Cz paź 11, 2018 13:09

Nie sądzę, że jest pomiędzy nami różnica w określeniu tego ile jest Kościołów, Ciał Chrystusa. Jest Jedno. Wszyscy wierzący w Chrystusa są zjednoczeni w Jedno Ciało. I to jest podstawą doktryny "świętych obcowanie".
Kilka cytatów z dużego katechizmu będą pomocne:
" Wierzę, że na ziemi istnieje święta gromadka ludzi i zbór prawdziwie świętych, którego jedyną głową jest Chrystus; zgromadzony przez Ducha Świętego, trwa on w jednej wierze, myśli i przekonaniu, obdarzony różnymi darami, lecz zgodny w miłości, bez podziałów i rozdarcia. I ja jestem jego cząstką i członkiem, współuczestnikiem, mającym udział we wszystkich dobrach, jakie posiada, wprowadzony i wcielony do niego przez Ducha Świętego przez to, iż słuchałem i nadal słucham Słowa Bożego, które otwiera wstęp do niego."
Oraz jeszcze ten z początku rozdziału:
"tak dokonuje Duch Św. uświęcenia przez takie środki, jak społeczność świętych, czyli Kościół chrześcijański, odpuszczenie grzechów, ciała zmartwychwstanie i żywot wieczny; znaczy to, że wprowadza nas najpierw w swoje święte zgromadzenie (zbór) i kładzie nas na łonie Kościoła, który nas naucza i prowadzi do Chrystusa."
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1386
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Aleksander » Cz paź 11, 2018 15:02

Chciałbym zaznaczyć, że dr Luter nie przedstawia nowej nauki w tym rozdziale katechizmu, lecz jest w zgodzie ze Starożytnym Kościołem. KrK przeżyło doktrynę dopiero na soborze w Trydencie!
Dr Luter słusznie zwraca uwagę na jak Duch Święty prowadzi w drodze uświęcenia przez środki: zbór świętych, w którym głoszone jest nam Słowo Boże i udzielane sakramenty. Czym innym jest wierzyć, że świeci, którzy odeszli do Pana Jezusa uczestniczą w Stole Pańskim (Hebr.12), przyłączają się do modlitw przy ołtarzu w świątyni Niebiańskiej (Obj. 7-8). Jednak nie głoszą nam żyjącym na ziemi Słowa, jak i nie udzielają sakramentów. Świadectwa Pisma Świętego zawierają ograniczone informacje. Dlatego i nasza postawa jest ograniczona, bardziej pasywna.
Zresztą Kościoły Prawosławne bardzo odróżniają się od KrK w wyjaśnieniu obcowania ze świętymi w Niebie. Zdecydowanie potępiają naukę o czyśćcu i wszystkie pochodne nauki o łasce z tego wynikające.
Przecież i nasze kościoły oddają cześć odeszłym pamiętając ich w modlitwach.
Moja modlitwa wygląda tak: "Wieczny odpoczynek udziel im, Panie, i niechaj im świeci wieczne światło. Niech ich dusze i dusze wszystkich wiernych odeszłych, przez miłosierdzie Boże, spoczywają w pokoju. Amen." Taką modlitwą niedawno wspominałem odejście do Pana Jezusa syna mojego najbliższego przyjaciela.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1386
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Communio Sanctorum

Postprzez Maksymilian » Pt paź 12, 2018 23:22

Drogi Herbercie powiedz mi zatem czy w człowieku nadal istnieje grzech czy nie istnieje po nawróceniu?
Jeżeli przyjmiemy, że unicestwiane jest ciało grzechu i jest nowe stworzenie to skąd w człowieku nadal jest "inny zakon", który św. Paweł dostrzega w swoich członkach? Co zatem znaczy umartwianie spraw cielesnych jak mówi Rzym. 8,13? Interesuje mnie jak to jest wg Ciebie, że człowiek nadal grzeszy w nowym życiu.
Maksymilian
 
Posty: 507
Dołączył(a): So kwi 07, 2012 15:19
Lokalizacja: Bielsko-Biała, Zbór w Białej
wyznanie: Kościół Ewangelicko-Augsburski
dyplomy: 1
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy o wszystkim

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron