Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

zapętliłem się w wierze - nie wiem, co dalej

Re: zapętliłem się w wierze - nie wiem, co dalej

Postprzez wuka » Śr lip 18, 2018 14:18

Aleksander napisał(a):Wuka, wszystkim byłoby łatwiej gdyby Bóg objawiał się każdemu pokoleniu. Zostawiał księgę w języku narodowym z uwzględnieniem zmian językowych. Jednak tak nie jest. Nie posiadamy oryginałów, manuskryptów, tylko kopię. Przy tłumaczeniu zawsze występują błędy. Nie mówiąc już o tym, że kult (porządek liturgiczny oraz urzędy) w Kościele został ustanowiony wcześniej niż został ustalony sam kanon Pisma Świętego! Dlatego chociażby są Kościoły Ewangelickie zachowujące Sukcesję Apostolską.
Weźmy na przykład modlitwę z prośbą o wstawiennictwo świętych. Taka praktyka jest starożytną tradycją. Jej biblijne początki można znaleźć z listach Pawłowych, gdzie apostoł zachęca modlić się jednych za drugich. Modlitwa jest kierowana do Pana Jezusa. Świętych się prosi aby wsparli nasze słowa i prośby kierowane do Jezusa. Natomiast problemy pojawiają w kwestiach kierowania modlitwy oraz oczekiwań samych proszących. Przede wszystkim Pismo Święte nie dostarcza wystarczającej informacji czy poszczególni świeci w Niebie mogą słyszeć każdego zwracającego się do Chrystusa. Mamy świadectwo księgi Objawienia o tym, że świeci przyłączają się do modlitwy kierowanej z ziemi do Nieba, ale tekst nie zawiera zbyt dużo szczegółów. Dlatego wielu ewangelików wspomnienie świętych w modlitwie czyni w sposób pasywny (ostrożny).
Po drugie, z biegiem czasu i brakiem dbałości w katechezach przyzwala się na folklor duchowy. Ludzie kierują modlitwy nie tyle już do Chrystusa, lecz do samych świętych, tym samym przenoszą posługę pośrednictwa z Chrystusa na świętych. To jest nadużycie. Pismo wyraźnie uczy do kogo kierować nasze modlitwy i w jakim imieniu zwracać się do Ojca w Niebie, w imieniu jego Syna. Mam nadzieję, że to pomocny przykład.

To wszystko prawda, ale modlitwa do świętych to "pikuś". Są o wiele poważniejsze sprawy. Na przykład sprawa czyśćca, sprawa kultu zmarłych, kult Maryi (rozbuchany do niewyobrażalnych wręcz granic), spowiedź uszna (odpuszczanie), relikwie i ich kult, msza jako ofiara, Komunia w jednej postaci i sama sprawa opłatka. Przecież można wyliczać bez końca.
W sumie nie chodzi mi o to, aby krytykować dla samej krytyki, ale patrzę na te sprawy pod kątem takim: czy mogłabym, po kilkunastu latach nauk protestanckich (mówiąc kolokwialnie) z czystym sumieniem (moim i tylko moim) być katoliczką. Byłoby to dla mnie bardzo wygodne z czysto technicznego punktu widzenia. I niestety, wszystko mówi mi, że nie.
wuka
 
Posty: 32
Dołączył(a): Pn lis 23, 2015 12:16
wyznanie: protestant
  

Re: zapętliłem się w wierze - nie wiem, co dalej

Postprzez Aleksander » Śr lip 18, 2018 14:34

Nie namawiam do KrK, ale nie mogę z czystym sumieniem wciąż zachowywać starą granicę podziałów konfesyjnych. Ewangelickie Kościoły też poszły na manowce... 500 lat po Reformacji, a my już nie mówimy o naprawieniu Kościoła Apostolskiego. My (tak często słyszę od różnych chrześcijan) już mówimy o całkowicie różnych religiach. Zarazem sam obóz Reformacyjny podzielił się na ponad 500 różnych religii... Myślę, że droga jest inna. Właśnie cierpliwe zanurzanie się w każdy szczegół. Kościoły Prawosławne popierają Reformację w kwestii odrzucenia czyśćca, pojmowania Łaski i kilku innych spraw, ale nie w kwestii "świętych obcowania". Dlatego twierdzę, że więcej mamy wspólnego niż różnic?
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1383
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: zapętliłem się w wierze - nie wiem, co dalej

Postprzez Aleksander » Śr lip 18, 2018 14:57

Może jeszcze jeden przykład. Ewangelicy za wschodniej granicy już w 1870 r., jeśli się nie mylę, przyjęli w pełni rozwiniętą anamnezę (modlitwa eucharystyczna do Ducha Świętego, aby ten pokrzepił darami ciała i krwi Pana naszego). Ewangelicy w USA dopiero w 1970 r. zgodzili dopuścić używanie anamnezy, w której nie tyle zwraca się do Ducha Świętego, ile zwarte jest krótkie wspomnienie o Duchu Świętym. Przez wszystkie te wieki dyskusja była nie omalże zawinięta: skoro Luter usunął anamnezę to my już do tego nie wracamy....
Mam przyjaciół, którzy będąc pastorami ewangelickimi przeszli do Kościoła Prawosławnego. Wiary nie porzucili :)))
Mam przyjaciół z Ruchu Nowego Życia, którzy pozostając aktywnymi członkami KrK są działającymi misjonarzami w środowisku studenckim w Polsce.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1383
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: zapętliłem się w wierze - nie wiem, co dalej

Postprzez wuka » Cz lip 19, 2018 17:07

Aleksandrze, widzę, że podobne sprawy nas ciekawią.
Swego czasu także ja próbowałam dotrzeć do początków i sporo uwagi poświęciłam Prawosławiu. Doszłam do takich dziwnych wniosków, że oni chyba są najbliżej przekazowi początkowemu (jeśli chodzi o tzw. sukcesję apostolską, którą tak bardzo chce zawłaszczyć KrK; niesłusznie moim zdaniem), ale nie wiem dlaczego poszli w stronę kultu obrazów. To znaczy znam tą historię, ale nie umiem poukładać sobie w głowie. W ogóle temat kultu obrazów, relikwii jest dla mnie mocno "nie do pojęcia".
Piszesz o "całkowicie różnych religiach". Wiesz, nigdy na to nie zwróciłam uwagi, ale właśnie mi to uświadomiłeś.
W dodatku patrząc na współczesne "pączkowanie" różnych denominacji to już jest istne szaleństwo.
Każdy uzurpuje sobie jedną, jedyną najwłaściwszą wykładnię i zrozumienie Pśw., każdy wie najlepiej :wink: i najbardziej druzgocące jest to, że wszystkich innych (nawet braci z innych denominacji) odsądza się od "czci i wiary".
Powstaje zamęt, (mówię o sobie), człowiek czuje niepewność, zagubienie i zniechęcenie.
Mnie doświadczania z innego forum doprowadziły na skraj niewiary. Uważam, że ludzie powinni bardziej ważyć słowa, bo sieją krzywdę i spustoszenie wśród ludzi szczerze ufających Bogu . Takie pognębianie drugiego człowieka, bo wierzy (jest na etapie życia w wierze), na etapie poszukiwań, czy nawet pytań niewygodnych, jest karygodne. A dzieje się to bardzo mocno, często, nagminnie właśnie wśród protestantów.
Zauważyłam, że zwalcza się w sposób niewybredny każdego, kto ma inne zdanie i pogląd nawet na drobniejsze sprawy.
Dobrze, że jest to miejsce, bo tu nie zauważyłam takich perfidnych działań.
wuka
 
Posty: 32
Dołączył(a): Pn lis 23, 2015 12:16
wyznanie: protestant
  

Re: zapętliłem się w wierze - nie wiem, co dalej

Postprzez Jonah » Pt lip 20, 2018 08:22

Dla mnie również kult ikony w prawosławiu jest czymś niezrozumiałym. Czytałem trochę o sporach ikonoklastycznych, jak też współczesne rozprawy teologiczne na temat ikony. I rację przyznaję, mimo pewnych zastrzeżeń, ikonoklastom. Oczywiście, ich sposób postępowania musi budzić sprzeciw. Pomijając przemoc wobec ikonoduli, pewien szczegół zwrócił moją uwagę. Mianowicie usuwali oni ikony Chrystusa i w to miejsce wstawiali wizerunki cesarza, zamalowywali ikony w kościołach, a na ich miejscu pojawiały się motywy przyrodnicze. Takie postępowanie mogło budzić wrażenie, że nie w kulcie ikon, a raczej w takich akcjach trzeba doszukiwać się bałwochwalstwa, kultu człowieka czy natury w miejsce kultu Boga. W tym kontekście opór ikonoduli stawał się zrozumiały.
W teologii ikonoklastycznej wszakże jest pewien motyw. Mianowicie nacisk położony na Eucharystię, którą przeciwstawia się ikonie. Myślę, że właśnie kult ikony pojawia się wtedy, gdy odgradza się wiernych od tego sakramentu. Ciekawe, że zaistniała wówczas wśród ludu praktyka komunikowania za pomocą ikony, tj. zdrapywano z niej farbę i spożywano. Jeśli odetnie się ludzi od Słowa i Sakramentu, to sami zaczną poszukiwać innych sposobów komunikacji z Bogiem i stoczą się w pogaństwo.
Nacisk na apostolskość spowodował też wtedy kreowanie "apostolskości". Ludzie nie mieli świadomości historycznej. Tak więc stan Kościoła np. z IV czy VIII w. był dla nich w pełni "apostolski". Tzn. wierzyli, że skoro w Kościele jest teraz kult ikon, to był on zawsze i przekazali go Apostołowie. Co, jak dziś wiemy, nie jest prawdą. Ikonodule w związku z tym jako poważnego argumentu używali legendy o tym, że pierwsze ikony miał tworzyć ewangelista Łukasz.
Teologowie z kolei usiłowali usilnie odciąć kult ikony od pogańskego kultu wizerunków. Moim zdaniem nieskutecznie. Dlaczego? Bo imputowali poganom takie rozumienie wizerunków, jakiego oni nie podzielali. Nie twierdzili oni bowiem, jak im zarzucano, że wizerunek jest tożsamy z bóstwem. Dla pogan był on miejscem teofanii, czyli bóstwo mogło łaskawie uczynić dany wizerunek miejscem swojej obecności. Jeśli posłuchamy zatem samych pogan, a nie ich krytyków, jak rozumieli kult wizerunków, jasnym się stanie, że, formalnie rzecz biorąc, nie różni się to zbytnio od teologii ikony. Dla ikonoduli ikona jest właśnie miejscem teofanii. Różnica jest, oczywiście, treściowa. Widać to już u proroków, kiedy utożsamiają posągi z bóstwami. Skoro nie ma innego sacrum niż to, które głoszą, to posąg pogańskiego bóstwa nie może być teofanią. Jest tylko tym, co widać i jeśli się go czci, jest idolem. Jednak znowu formalnie, jeśli uwzględnić pogańskie pojmowanie wizerunku, nie za bardzo się on różni od Arki Przymierza.
Tutaj pojawia się drugi aspekt, na który zwróciłem uwagę. Gdzieś przeczytałem, że pod względem artystycznym ikona wywodzi się od ...portretu trumiennego. Funkcją takich portretów jest uobecnienie zmarłego (pierwszymi historycznie "ikonami" były ponoć portrety trumienne świętych). Nasunęło mi to myśl, że kult ikony musiał pojawić się, kiedy w Kościele zaczęło zanikać poczucie żywej obecności Zmartwychwstałego. Potrzebne stało się coś, co by Go uobecniało. Pojawia się zatem ikona. Niestety, takie pragnienie obecności rodzi często idole. Czyż właśnie to pragnienie nie leży u źródła wykonania przez Izraelitów złotego cielca pod górą Synaj? Bóg da im, ze względu na tę słabość, Arkę. Ale i ona przekształci się w idola, co krytykują prorocy, więc będzie musiała zniknąć.
Jest wszakże, w związku z tym, coś ciekawego, co świadczy o względnej wartości ikony nawet w prawosławiu. Otóż czytałem gdzieś, że niektórzy mnisi, na wyższym etapie rozwoju duchowego, zaczynają ikony ignorować, usuwają je ze swoich cel. Po prostu uznają, że osiągnęli taki stopień zjednoczenia z Bogiem, że sposób zapośredniczenia sacrum, jakim jest ikona, staje się zbędny. Okazuje się więc, że ikona może być nie tylko ułatwieniem w komunikacji z Bogiem, ale i
przeszkodą. Ja wolę trzymać się tego drugiego.
Skoro tylko Słowo i dwa Sakramenty są sposobami komunikacji, które bez wątpienia ustanowił sam Bóg, to należy na tym poprzestać.
Jonah
 
Posty: 738
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: zapętliłem się w wierze - nie wiem, co dalej

Postprzez Aleksander » Pt lip 20, 2018 09:38

Jonah, Wuka macie ciekawy przemyślenia, nad którymi warto się pochylić i dłużej się zastanowić. Kilka aspektów nakreślono jako podstawy do rozważenia: słaba/grzeszna natura człowieka prowadzi do bałwochwalstwa; drugi to proces wzrastania w wierzy, w którym sztuka sakralna może odgrywać ważną rolę, ale nie jest celem samym w sobie (przykład mnichów). Jonah, wspomniałeś o Arce Przymierza (Świątyni) w kontekście owej słabości wiary Izraela. Nie do końca się zgodzę z taką interpretacją. Przykład z uczynieniem cielca na pustyni miałby wskazywać na to, że w prawdziwym kulcie Jahwe nie powinno było być żadnej sztuki sakralnej, a jednak występowała ona obficie w Świątyni. Mojżesz otrzymał "wzór/typ/schemat" Nieba. Świątynia była symbolicznym Niebem. Liturgia i wystrój odgrywał historię z Ogrodu Eden. Czy sztuka sakralna zatem nie odpowiada na głębsze potrzeby człowieka???, niż tylko jego słabość.
Przecież człowiek jako taki jest obrazem Boga.
Reformatorzy na początku podeszli do zagadnienia bardzo radykalnie. Ani Luter, ani Kalwin wcale nie postrzegali takiej radykalności jako stałego stanu rzeczy. To miało służyć przez jakiś czas. Chociaż sam Luter pozwolił "wrócić" sztuce do Kościoła, to jednak w innej formie, jako ilustracja do Słowa Bożego. Kalwińska Reformacja już niestety nigdy nie zgodziła się nawet na ilustrację. Oczywiście lepiej mieć ilustrację, niż puste białe ściany, ale jest ona niepełnym przekazem i nie odpowiada na wszystkie potrzeby sztuki religijnej. Zagubiono przekaz Kościoła Starożytnego. Ilustracja była nowoczesnym przekazem. Moim zdaniem, radykalna Reformacja z pustymi i białymi ścianami prowadzi do innej skrajności: w centrum kultu staje się człowiek.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1383
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: zapętliłem się w wierze - nie wiem, co dalej

Postprzez Aleksander » Pt lip 20, 2018 09:47

Nie jesteśmy buddystami, nie wierzymy, że forma i materia przestaną istnieć.
Jeszcze jedno skojarzenie. Jednym z głównych wątków opowieści Pisma Świętego jest transformacja Ogrodu Eden. Jego bogactwa znajdą się w ukryciu w ziemi. Nowy Ogród Eden/Nowy Jeruzalem w księdze Objawienia już jest przemieniony. Bogactwa z księgi Rodzaju zostały wydobyte i przekształcone na poczet wyglądu Nowego Ogrodu. Grzyby sztuka sakralna nie miała dla nas znaczenia, takie opisy byłyby zbyteczne?
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1383
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: zapętliłem się w wierze - nie wiem, co dalej

Postprzez Herb » Pt lip 20, 2018 11:51

-
Ostatnio edytowano Pn sie 06, 2018 16:42 przez Herb, łącznie edytowano 1 raz
Herb
 
Posty: 64
Dołączył(a): Cz cze 07, 2018 18:39
wyznanie: ?
  

Re: zapętliłem się w wierze - nie wiem, co dalej

Postprzez Grzegorz » Pt lip 20, 2018 15:41

Aleksander napisał(a):Zarazem sam obóz Reformacyjny podzielił się na ponad 500 różnych religii...


Ależ Aleksandrze! Po pierwsze, nurtów teologicznych w protestantyzmie jest ok. 20, mówienie o 500 religiach to nieporozumienie. Po drugie, nigdy nie było jednego obozu Reformacyjnego. Chociażby reformacja w Zurychu rozwijała się w znacznej mierze niezależnie od Wittenbergi.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 766
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: zapętliłem się w wierze - nie wiem, co dalej

Postprzez wuka » Pt lip 20, 2018 16:43

Z obrazami jako sztuką nie mam żadnego problemu. Podziwiam i zachwycam się malarstwem.
Jednak mam, i to ogromny problem, z uznawaniem obrazów czy ikon jako "cudownych" i modlenie się do nich.
Katolicy mówią, że nie do obrazu, ale do osoby z obrazu się modlą, ale cóż to zmienia? I do końca nie jest nawet to prawdą. Po pierwsze, jeśli do osoby się modlą (z obrazu) to jest to modlitwa do stworzenia, a mamy nakaz modlić się wyłącznie do Stwórcy. Po drugie, na obrazie jest wizerunek jakiejś osoby, jest wyobraźnią malarza lub portretem kogoś. Na przykład znane są obrazy z wizerunkiem syna jednego z papiezy, zarówno syn jak papież, jego ojciec byli wielkimi niegodziwcami (delikatnie mówiąc). I co? Modlimy się do tegoż ....
Poza tym, obrazy uznawane za cudowne, to też jakaś magia bardziej niż wiara. Równie dobrze mogę powiedzieć, że jak miałam na klasówce moją małą szmacianą małpkę to zawsze dostawałam piątkę, czyli...miałam cudowną maskotkę. Dla mnie tak właśnie ta sprawa wygląda.
Nie kupuję tłumaczenia o nowej ekonomii obrazów itp. bajki, na usprawiedliwienie kultu obrazów.
Myślę, że to jest wielki problem i nazywa się po prostu: bałwochwalstwo.
wuka
 
Posty: 32
Dołączył(a): Pn lis 23, 2015 12:16
wyznanie: protestant
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Rozmowy o wszystkim

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości