Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Konwersja z protestantyzmu

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez blaisee » Pt gru 29, 2017 19:33

Aleksander napisał(a):Mam natomiast problem ze stwierdzeniem "realna obecność". Proszę zrozumieć mnie bez nadmiernych wyolbrzymień. Mi chodzi tylko o to, że słowa Lutra są opisem słów ustanowienia naszego Pana Jezusa. "To jest moje ciało..." , a Luter parafrazuje je i mówi to jest prawdziwe Ciało naszego Pana bo związane jest Słowem Bożym. Brak zaś jest słów w NT "realna obecność". Takie słowa są produktem zaawansowanej dyskusji teologicznej, a zatem nie są parafrazą. Co myślicie???


Mam podobnie. Co do slow Lutra z malego katechizmu to nie mam sie do czego przyczepic, natomiast juz gorzej z ta substancjonalna obecnoscia.
Moze to kwestia moich nalecialosci baptyzmu :lol: Dla mnie obecnosc rzeczywistosc tak, ale duchowa.
blaisee
 
Posty: 239
Dołączył(a): N lut 01, 2015 19:55
wyznanie: protestanckie
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Grzegorz » Pt gru 29, 2017 21:13

Mówienie o "substancjalnej" obecności to korzystanie z języka filozofii. Zakłada, że przy opisie Sakramentu będziemy korzystać z metafizyki Arystotelesa. Można oczywiście podejmować takie próby, ale nie ma obowiązku używania tej metafizyki.
Jeśli zrezygnujemy z języka "substancji" to trzeba powiedzieć dokładnie jakie skutki niesie korzystanie z Sakramentu. Uświęcenie, umocnienie wiary, odpuszczenie grzechów etc. To odróżnia zwykłe spożywanie chleba od spożywania Eucharystii.

Wszakże wydaje mi się, że trzeba tu pójść dalej. Chleb jest tak ściśle połączony z Ciałem Chrystusa, a wino z Jego Krwią, że cokolwiek czynimy z chlebem, to samo czynimy z Ciałem. Jeżeli bierzemy do ręki chleb, to bierzemy do ręki Ciało Chrystusa - nie dlatego, że Jego Ciało jest niewielkich rozmiarów i można zamknąć je w naszej dłoni, lecz dlatego, że jest połączone z chlebem, który mieści się w naszej dłoni.
Jeżeli patrzymy na chleb eucharystyczny, to patrzymy na Ciało Chrystusa - nie dlatego, że Jego Ciało jest wystawione na światło dnia, lecz dlatego, że jest połączone z chlebem, który został wystawiony na światło dnia.
Na czym polega to połączenie? Tajemnica wiary.
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 766
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Aleksander » Pt gru 29, 2017 23:04

blaisee napisał(a):
Aleksander napisał(a):Mam natomiast problem ze stwierdzeniem "realna obecność". Proszę zrozumieć mnie bez nadmiernych wyolbrzymień. Mi chodzi tylko o to, że słowa Lutra są opisem słów ustanowienia naszego Pana Jezusa. "To jest moje ciało..." , a Luter parafrazuje je i mówi to jest prawdziwe Ciało naszego Pana bo związane jest Słowem Bożym. Brak zaś jest słów w NT "realna obecność". Takie słowa są produktem zaawansowanej dyskusji teologicznej, a zatem nie są parafrazą. Co myślicie???


Mam podobnie. Co do slow Lutra z malego katechizmu to nie mam sie do czego przyczepic, natomiast juz gorzej z ta substancjonalna obecnoscia.
Moze to kwestia moich nalecialosci baptyzmu :lol: Dla mnie obecnosc rzeczywistosc tak, ale duchowa.
Nie odrzucam "realnej obecności". Grzegorz ma rację, że jest to język filozoficzny. Zbyt trudny. Z tego powodu najczęściej ludzi ponosi wyobraźnia. Rozumiem zaś uzasadnienie używania takiego stwierdzenia w celu obrony tego, że w czasie komunii rzeczywiście ma miejsce sakrament.
Reformowani często mówili o obecności duchowej, ale różni reformowani różne rzeczy rozumieli przez to. Kalwin parafrazował język Biblii. Inni niestety wyjaśniali w kategoriach filozoficznych. Teraz ogrom reformowanych wierzy, że jest to po prostu symbol. Dlatego warto uważać kiedy mówimy "obecność duchowa"!

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1383
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Aleksander » N gru 31, 2017 15:22

blaisee napisał(a):Mam podobnie. Co do slow Lutra z malego katechizmu to nie mam sie do czego przyczepic, natomiast juz gorzej z ta substancjonalna obecnoscia.
Moze to kwestia moich nalecialosci baptyzmu :lol: Dla mnie obecnosc rzeczywistosc tak, ale duchowa.

Ważną sprawą jest sama liturgia. Spojrzałem na porządki litrugiczne Kościółów Luterańskich i Reformowanych. Nasz Kościół w Anglii używa agendy LCMS, w których używa się słów z małego katechizmu: "to jest prawdziwe Ciało", "to jest prawdziwa krew". Natomiast w Polsce KEA korzysta ze Śpiewnika Ewangelickiego. Tam znajdziemy jeszcze prostsze stwierdzenie: "Ciało Chrystusa, za ciebie wydane", "Krew Chrystusa, za ciebie przelana". Agenda Reformowana brzmi bardzo podobnie: "Bierz i jedz, Chrystus mówi: To jest Ciało moje, za ciebie na krzyżu wydane. Ono nich cię wzmacnia i utrzymuje w wierze dla życia wiecznego", " Bierz i pij, Chrystus mówi: To jest krew moja, za ciebie przelana. Ona niech cię wzmacnia i utrzymuje w wierze dla życia wiecznego." Tak, są wyjaśnienia, które sprawiają zakłopotanie. Blaisee, możesz się czuć wciąż "nieswojo" z wyjaśnieniem "realnej obecności", ale nie w samej liturgii. Liutrgia luterańska zdecydowanie podąrza za słowami dr Lutra pochodzącymi z katechizmu.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1383
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez blaisee » Pn sty 01, 2018 11:35

Tak sobie mysle, z takich bardziej błahych kwestii, że koscioly ewangelickie sa takie skomplikowane to znaczy - u baptystów jest Światowy Alians Baptystów i poszczególne kościoły albo niego należą albo nie i tyle, ale zazwyczaj nie zmienia to nic w kwestii wspólnoty z pozostałymi baptystami (mówię zazwyczaj bo istnieją takie skrajnie konserwatywne federacje jak Bible Baptist Fellowship ale to ugrupowania fundamentalistyczne i nie stanowia zbyt duzego odsetka)
A w ewangelickich kosciolach to jest takie zagmwatwane no bo np. luteranie jedni naleza do ŚFL inni do jakiejs innej federacji, niektorzy nawet do obu naraz (np. australijscy) jedni maja wspolnote oltarza z reformownami i metodystami, inni nie maja, a jeszcze niektory nawet z czescia luteran nie maja... Jak sie w tym nie gubicie?
blaisee
 
Posty: 239
Dołączył(a): N lut 01, 2015 19:55
wyznanie: protestanckie
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Aleksander » Pn sty 01, 2018 12:09

Musiałem się uczyć żyć z takimi podziałami jeszcze w świecie Kościołów Reformowanych i Prezbiteriańskich. Jest ich za wiele. W samej Holandii jest około 30 denominacji Reformowanych. Podobnie w Szkocji. Dla mnie podział raczej odnosi się na ogólnie konserwatywnych i ogólnie liberalnych. Tam gdzie Pismo Święto jest zredukowane do legendy post apostolskiej (liberalizm) i tych, którzy wciąż obstają przy natchnieniu Całego Pisma Świętego. Tam gdzie urząd wciąż jest obroniony. Natomiast reszta szczegółów... da się przezwyciężyć.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1383
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Andrzej » Pt sty 05, 2018 20:27

blaisee napisał(a):
Aleksander napisał(a):Mam natomiast problem ze stwierdzeniem "realna obecność". Proszę zrozumieć mnie bez nadmiernych wyolbrzymień. Mi chodzi tylko o to, że słowa Lutra są opisem słów ustanowienia naszego Pana Jezusa. "To jest moje ciało..." , a Luter parafrazuje je i mówi to jest prawdziwe Ciało naszego Pana bo związane jest Słowem Bożym. Brak zaś jest słów w NT "realna obecność". Takie słowa są produktem zaawansowanej dyskusji teologicznej, a zatem nie są parafrazą. Co myślicie???


Mam podobnie. Co do slow Lutra z malego katechizmu to nie mam sie do czego przyczepic, natomiast juz gorzej z ta substancjonalna obecnoscia.

Dziś "substancja" jest obarczona całym szeregiem naturalnych dla nas skojarzeń, które przyniosła nowożytność i rozwój nauk przyrodniczych. Kiedy pod koniec XI w po raz pierwszy Lanfrank z Bec zaproponował termin "substancja" by wyjść z impasu, w jakim znalazł się język wyrażający tajemnicę Eucharystii po przemianach wędrówki ludów, chodziło mu by odejść od kanibalistycznych interpretacji jego czasu. Substancja była po prostu "duchową" istotą rzeczy, w przeciwieństwie do "materialnych" przypadłości.
Moze to kwestia moich nalecialosci baptyzmu :lol: Dla mnie obecnosc rzeczywistosc tak, ale duchowa.

A duchowa obecność nie jest realną? Przeciwieństwem "realnej obecności' jet obecność 'nierealna", a nie "duchowa". Trzeba by założyć skrajny i radykalny materializm, w którym realne może być tylko to co materialne, ale to zupełnie inna bajka.
Andrzej
 
Posty: 146
Dołączył(a): N sty 23, 2011 10:13
wyznanie: ewangelicko-reformowane
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Elżbieta » Pt sty 05, 2018 20:50

Mi pewien Ksiądz powiedział, że obecność Jezusa w sakramencie, jest rzeczywistością niematerialną, i do mnie to przemawia.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3671
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Andrzej » So sty 06, 2018 08:56

Elżbieta napisał(a):Mi pewien Ksiądz powiedział, że obecność Jezusa w sakramencie, jest rzeczywistością niematerialną, i do mnie to przemawia.

A czy istnieje ktokolwiek, kto twierdzi inaczej? Jeśli obecność materialna,nie byłoby już sakramentalnej.
Andrzej
 
Posty: 146
Dołączył(a): N sty 23, 2011 10:13
wyznanie: ewangelicko-reformowane
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Aleksander » So sty 06, 2018 09:02

Melanchton nie lubił słowo "sakrament". Uważał że termin prowadzi do błędnego myślenia o misterium. Wolał używać terminu "signi".

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1383
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Konwersja i co dalej ...

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość