Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Konwersja z protestantyzmu

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez blaisee » Pt gru 29, 2017 19:33

Aleksander napisał(a):Mam natomiast problem ze stwierdzeniem "realna obecność". Proszę zrozumieć mnie bez nadmiernych wyolbrzymień. Mi chodzi tylko o to, że słowa Lutra są opisem słów ustanowienia naszego Pana Jezusa. "To jest moje ciało..." , a Luter parafrazuje je i mówi to jest prawdziwe Ciało naszego Pana bo związane jest Słowem Bożym. Brak zaś jest słów w NT "realna obecność". Takie słowa są produktem zaawansowanej dyskusji teologicznej, a zatem nie są parafrazą. Co myślicie???


Mam podobnie. Co do slow Lutra z malego katechizmu to nie mam sie do czego przyczepic, natomiast juz gorzej z ta substancjonalna obecnoscia.
Moze to kwestia moich nalecialosci baptyzmu :lol: Dla mnie obecnosc rzeczywistosc tak, ale duchowa.
blaisee
 
Posty: 215
Dołączył(a): N lut 01, 2015 19:55
wyznanie: Baptyści
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Grzegorz » Pt gru 29, 2017 21:13

Mówienie o "substancjalnej" obecności to korzystanie z języka filozofii. Zakłada, że przy opisie Sakramentu będziemy korzystać z metafizyki Arystotelesa. Można oczywiście podejmować takie próby, ale nie ma obowiązku używania tej metafizyki.
Jeśli zrezygnujemy z języka "substancji" to trzeba powiedzieć dokładnie jakie skutki niesie korzystanie z Sakramentu. Uświęcenie, umocnienie wiary, odpuszczenie grzechów etc. To odróżnia zwykłe spożywanie chleba od spożywania Eucharystii.

Wszakże wydaje mi się, że trzeba tu pójść dalej. Chleb jest tak ściśle połączony z Ciałem Chrystusa, a wino z Jego Krwią, że cokolwiek czynimy z chlebem, to samo czynimy z Ciałem. Jeżeli bierzemy do ręki chleb, to bierzemy do ręki Ciało Chrystusa - nie dlatego, że Jego Ciało jest niewielkich rozmiarów i można zamknąć je w naszej dłoni, lecz dlatego, że jest połączone z chlebem, który mieści się w naszej dłoni.
Jeżeli patrzymy na chleb eucharystyczny, to patrzymy na Ciało Chrystusa - nie dlatego, że Jego Ciało jest wystawione na światło dnia, lecz dlatego, że jest połączone z chlebem, który został wystawiony na światło dnia.
Na czym polega to połączenie? Tajemnica wiary.
Grzegorz
 
Posty: 615
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Aleksander » Pt gru 29, 2017 23:04

blaisee napisał(a):
Aleksander napisał(a):Mam natomiast problem ze stwierdzeniem "realna obecność". Proszę zrozumieć mnie bez nadmiernych wyolbrzymień. Mi chodzi tylko o to, że słowa Lutra są opisem słów ustanowienia naszego Pana Jezusa. "To jest moje ciało..." , a Luter parafrazuje je i mówi to jest prawdziwe Ciało naszego Pana bo związane jest Słowem Bożym. Brak zaś jest słów w NT "realna obecność". Takie słowa są produktem zaawansowanej dyskusji teologicznej, a zatem nie są parafrazą. Co myślicie???


Mam podobnie. Co do slow Lutra z malego katechizmu to nie mam sie do czego przyczepic, natomiast juz gorzej z ta substancjonalna obecnoscia.
Moze to kwestia moich nalecialosci baptyzmu :lol: Dla mnie obecnosc rzeczywistosc tak, ale duchowa.
Nie odrzucam "realnej obecności". Grzegorz ma rację, że jest to język filozoficzny. Zbyt trudny. Z tego powodu najczęściej ludzi ponosi wyobraźnia. Rozumiem zaś uzasadnienie używania takiego stwierdzenia w celu obrony tego, że w czasie komunii rzeczywiście ma miejsce sakrament.
Reformowani często mówili o obecności duchowej, ale różni reformowani różne rzeczy rozumieli przez to. Kalwin parafrazował język Biblii. Inni niestety wyjaśniali w kategoriach filozoficznych. Teraz ogrom reformowanych wierzy, że jest to po prostu symbol. Dlatego warto uważać kiedy mówimy "obecność duchowa"!

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Aleksander
 
Posty: 1194
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Aleksander » N gru 31, 2017 15:22

blaisee napisał(a):Mam podobnie. Co do slow Lutra z malego katechizmu to nie mam sie do czego przyczepic, natomiast juz gorzej z ta substancjonalna obecnoscia.
Moze to kwestia moich nalecialosci baptyzmu :lol: Dla mnie obecnosc rzeczywistosc tak, ale duchowa.

Ważną sprawą jest sama liturgia. Spojrzałem na porządki litrugiczne Kościółów Luterańskich i Reformowanych. Nasz Kościół w Anglii używa agendy LCMS, w których używa się słów z małego katechizmu: "to jest prawdziwe Ciało", "to jest prawdziwa krew". Natomiast w Polsce KEA korzysta ze Śpiewnika Ewangelickiego. Tam znajdziemy jeszcze prostsze stwierdzenie: "Ciało Chrystusa, za ciebie wydane", "Krew Chrystusa, za ciebie przelana". Agenda Reformowana brzmi bardzo podobnie: "Bierz i jedz, Chrystus mówi: To jest Ciało moje, za ciebie na krzyżu wydane. Ono nich cię wzmacnia i utrzymuje w wierze dla życia wiecznego", " Bierz i pij, Chrystus mówi: To jest krew moja, za ciebie przelana. Ona niech cię wzmacnia i utrzymuje w wierze dla życia wiecznego." Tak, są wyjaśnienia, które sprawiają zakłopotanie. Blaisee, możesz się czuć wciąż "nieswojo" z wyjaśnieniem "realnej obecności", ale nie w samej liturgii. Liutrgia luterańska zdecydowanie podąrza za słowami dr Lutra pochodzącymi z katechizmu.
Aleksander
 
Posty: 1194
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez blaisee » Pn sty 01, 2018 11:35

Tak sobie mysle, z takich bardziej błahych kwestii, że koscioly ewangelickie sa takie skomplikowane to znaczy - u baptystów jest Światowy Alians Baptystów i poszczególne kościoły albo niego należą albo nie i tyle, ale zazwyczaj nie zmienia to nic w kwestii wspólnoty z pozostałymi baptystami (mówię zazwyczaj bo istnieją takie skrajnie konserwatywne federacje jak Bible Baptist Fellowship ale to ugrupowania fundamentalistyczne i nie stanowia zbyt duzego odsetka)
A w ewangelickich kosciolach to jest takie zagmwatwane no bo np. luteranie jedni naleza do ŚFL inni do jakiejs innej federacji, niektorzy nawet do obu naraz (np. australijscy) jedni maja wspolnote oltarza z reformownami i metodystami, inni nie maja, a jeszcze niektory nawet z czescia luteran nie maja... Jak sie w tym nie gubicie?
blaisee
 
Posty: 215
Dołączył(a): N lut 01, 2015 19:55
wyznanie: Baptyści
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Aleksander » Pn sty 01, 2018 12:09

Musiałem się uczyć żyć z takimi podziałami jeszcze w świecie Kościołów Reformowanych i Prezbiteriańskich. Jest ich za wiele. W samej Holandii jest około 30 denominacji Reformowanych. Podobnie w Szkocji. Dla mnie podział raczej odnosi się na ogólnie konserwatywnych i ogólnie liberalnych. Tam gdzie Pismo Święto jest zredukowane do legendy post apostolskiej (liberalizm) i tych, którzy wciąż obstają przy natchnieniu Całego Pisma Świętego. Tam gdzie urząd wciąż jest obroniony. Natomiast reszta szczegółów... da się przezwyciężyć.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Aleksander
 
Posty: 1194
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Andrzej » Pt sty 05, 2018 20:27

blaisee napisał(a):
Aleksander napisał(a):Mam natomiast problem ze stwierdzeniem "realna obecność". Proszę zrozumieć mnie bez nadmiernych wyolbrzymień. Mi chodzi tylko o to, że słowa Lutra są opisem słów ustanowienia naszego Pana Jezusa. "To jest moje ciało..." , a Luter parafrazuje je i mówi to jest prawdziwe Ciało naszego Pana bo związane jest Słowem Bożym. Brak zaś jest słów w NT "realna obecność". Takie słowa są produktem zaawansowanej dyskusji teologicznej, a zatem nie są parafrazą. Co myślicie???


Mam podobnie. Co do slow Lutra z malego katechizmu to nie mam sie do czego przyczepic, natomiast juz gorzej z ta substancjonalna obecnoscia.

Dziś "substancja" jest obarczona całym szeregiem naturalnych dla nas skojarzeń, które przyniosła nowożytność i rozwój nauk przyrodniczych. Kiedy pod koniec XI w po raz pierwszy Lanfrank z Bec zaproponował termin "substancja" by wyjść z impasu, w jakim znalazł się język wyrażający tajemnicę Eucharystii po przemianach wędrówki ludów, chodziło mu by odejść od kanibalistycznych interpretacji jego czasu. Substancja była po prostu "duchową" istotą rzeczy, w przeciwieństwie do "materialnych" przypadłości.
Moze to kwestia moich nalecialosci baptyzmu :lol: Dla mnie obecnosc rzeczywistosc tak, ale duchowa.

A duchowa obecność nie jest realną? Przeciwieństwem "realnej obecności' jet obecność 'nierealna", a nie "duchowa". Trzeba by założyć skrajny i radykalny materializm, w którym realne może być tylko to co materialne, ale to zupełnie inna bajka.
Andrzej
 
Posty: 145
Dołączył(a): N sty 23, 2011 10:13
wyznanie: ewangelicko-reformowane
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Elżbieta » Pt sty 05, 2018 20:50

Mi pewien Ksiądz powiedział, że obecność Jezusa w sakramencie, jest rzeczywistością niematerialną, i do mnie to przemawia.
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3608
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Andrzej » So sty 06, 2018 08:56

Elżbieta napisał(a):Mi pewien Ksiądz powiedział, że obecność Jezusa w sakramencie, jest rzeczywistością niematerialną, i do mnie to przemawia.

A czy istnieje ktokolwiek, kto twierdzi inaczej? Jeśli obecność materialna,nie byłoby już sakramentalnej.
Andrzej
 
Posty: 145
Dołączył(a): N sty 23, 2011 10:13
wyznanie: ewangelicko-reformowane
  

Re: Konwersja z protestantyzmu

Postprzez Aleksander » So sty 06, 2018 09:02

Melanchton nie lubił słowo "sakrament". Uważał że termin prowadzi do błędnego myślenia o misterium. Wolał używać terminu "signi".

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Aleksander
 
Posty: 1194
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Konwersja i co dalej ...

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 1 gość