Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Antje Jackelén arcybiskupem, czyli rewolucja kulturalna trwa

Co słychać u naszych braci z innych krajów

Re: Antje Jackelén arcybiskupem, czyli rewolucja kulturalna

Postprzez Jonah » So paź 26, 2013 20:39

Pytanie, czy Jezus dał prawdziwszy obraz Boga niż Muhammad, padło w czasie publicznej debaty przed wyborami na urząd arcybiskupa Uppsali. Spośród czterech kandydatów tylko jeden odpowiedział twierdząco. I nie była to A. Jackelen. Moim zdaniem, nawet ten, który odpowiedział twierdząco, dał błędną odpowiedź. Dlatego, że przystał na porównanie tego, co dla chrześcijanina nie da się w ogóle porównać. Pytanie bowiem zakłada, że pomiędzy Jezusem a Muhammadem różnica może być jedynie ilościowa, bo objawiają lepszy lub gorszy obraz Boga. Natomiast dla ortodoksyjnego chrześcijanina różnica może być tylko jakościowa. Bo to w Jezusie Bóg objawił się w pełni prawdy: „Kto mnie widzi, widzi Ojca” (J 14, 9). Obraz Boga, który prezentuje Muhammad, jak i inni twórcy religii, nie może być prawdziwy, bo jest jedynie ludzkim wymysłem. Postawienie takiego pytania i wszelkie deliberacje z nim związane można potraktować jako świadectwo zwątpienia w Bóstwo Chrystusa (herezja antytrynitarna). Nie jest to jednak nic nowego, bowiem już dawno teologowie liberalni podważyli tę biblijną prawdę. Także twierdzenie, iż Jezus nie narodził się z Dziewicy, nie jest czymś na tle teologii liberalnej wyjątkowym. Tak twierdził już A. Ritschl. Heglista D. F. Strauss w dziele ‘Das Leben Jesu’ stwierdził, że właściwie niewiele wiemy o Jezusie historycznym, zaś Jego obraz, jaki przedstawiają Ewangelie, jest mitycznym wytworem świadomości gminy pierwotnej, na którą oddziałały głównie żydowskie idee mesjańskie. Cała tzw. Ewangelia dzieciństwa Jezusa, wedle niego, to „mit”. Podobnie egzegeta R. Bultmann rozróżniał pomiędzy Jezusem historii a Chrystusem wiary. Twierdził, że NT m. in. kreśląc obraz Jezusa posługuje się językiem mitu. „Mityczny” charakter mają: preegzystencja Słowa, Jego dziewicze poczęcie i narodzenie, tytuły, jak Syn Boży, Mesjasz. Należy zatem zdemitologizować NT, by wydobyć ukrytą pod warstwą mitu treść egzystencjalną. Historyczny Jezus, o ile w ogóle można o Nim coś powiedzieć, był dla teologów liberalnych nie Bogiem-człowiekiem (to postać mityczna), ale jedynie prorokiem czy nauczycielem moralności. Stopniowo więc zakwestionowano w tym nurcie teologii wszelkie elementy nadprzyrodzone w Biblii, nie tylko jej natchnienie, ale i wcielenie Słowa, cuda, z największym z nich Zmartwychwstaniem, aniołów i demony, niebo i piekło, przepowiednie apokaliptyczne z wiarą w Paruzję etc. Bo nie zgadza się to ze współczesną mentalnością, którą kształtuje wiedza przyrodnicza i techniczna. Wypowiedź A. Jackelen, że narodziny Jezusa z Dziewicy to „mit” czy „metafora” wpisuje się w ten demitologizacyjny nurt teologii protestanckiej.
Jonah
 
Posty: 715
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: Antje Jackelén arcybiskupem, czyli rewolucja kulturalna

Postprzez Aleksander » So paź 26, 2013 21:59

Jonah napisał(a):Pytanie, czy Jezus dał prawdziwszy obraz Boga niż Muhammad, padło w czasie publicznej debaty przed wyborami na urząd arcybiskupa Uppsali. Spośród czterech kandydatów tylko jeden odpowiedział twierdząco. I nie była to A. Jackelen. Moim zdaniem, nawet ten, który odpowiedział twierdząco, dał błędną odpowiedź. Dlatego, że przystał na porównanie tego, co dla chrześcijanina nie da się w ogóle porównać. Pytanie bowiem zakłada, że pomiędzy Jezusem a Muhammadem różnica może być jedynie ilościowa, bo objawiają lepszy lub gorszy obraz Boga. Natomiast dla ortodoksyjnego chrześcijanina różnica może być tylko jakościowa. Bo to w Jezusie Bóg objawił się w pełni prawdy: „Kto mnie widzi, widzi Ojca” (J 14, 9). Obraz Boga, który prezentuje Muhammad, jak i inni twórcy religii, nie może być prawdziwy, bo jest jedynie ludzkim wymysłem. Postawienie takiego pytania i wszelkie deliberacje z nim związane można potraktować jako świadectwo zwątpienia w Bóstwo Chrystusa (herezja antytrynitarna). Nie jest to jednak nic nowego, bowiem już dawno teologowie liberalni podważyli tę biblijną prawdę. Także twierdzenie, iż Jezus nie narodził się z Dziewicy, nie jest czymś na tle teologii liberalnej wyjątkowym. Tak twierdził już A. Ritschl. Heglista D. F. Strauss w dziele ‘Das Leben Jesu’ stwierdził, że właściwie niewiele wiemy o Jezusie historycznym, zaś Jego obraz, jaki przedstawiają Ewangelie, jest mitycznym wytworem świadomości gminy pierwotnej, na którą oddziałały głównie żydowskie idee mesjańskie. Cała tzw. Ewangelia dzieciństwa Jezusa, wedle niego, to „mit”. Podobnie egzegeta R. Bultmann rozróżniał pomiędzy Jezusem historii a Chrystusem wiary. Twierdził, że NT m. in. kreśląc obraz Jezusa posługuje się językiem mitu. „Mityczny” charakter mają: preegzystencja Słowa, Jego dziewicze poczęcie i narodzenie, tytuły, jak Syn Boży, Mesjasz. Należy zatem zdemitologizować NT, by wydobyć ukrytą pod warstwą mitu treść egzystencjalną. Historyczny Jezus, o ile w ogóle można o Nim coś powiedzieć, był dla teologów liberalnych nie Bogiem-człowiekiem (to postać mityczna), ale jedynie prorokiem czy nauczycielem moralności. Stopniowo więc zakwestionowano w tym nurcie teologii wszelkie elementy nadprzyrodzone w Biblii, nie tylko jej natchnienie, ale i wcielenie Słowa, cuda, z największym z nich Zmartwychwstaniem, aniołów i demony, niebo i piekło, przepowiednie apokaliptyczne z wiarą w Paruzję etc. Bo nie zgadza się to ze współczesną mentalnością, którą kształtuje wiedza przyrodnicza i techniczna. Wypowiedź A. Jackelen, że narodziny Jezusa z Dziewicy to „mit” czy „metafora” wpisuje się w ten demitologizacyjny nurt teologii protestanckiej.

Dobrze powiedziane, Jonah.

Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk
Aleksander
 
Posty: 1194
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Antje Jackelén arcybiskupem, czyli rewolucja kulturalna

Postprzez Elżbieta » N paź 27, 2013 12:05

Nie wiem czy dobrze zrozumiałam, ale wydaje mi się, że Ty negujesz bóstwu Jezusa - czy dobrze zrozumiałam ?
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3608
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Antje Jackelén arcybiskupem, czyli rewolucja kulturalna

Postprzez Aleksander » N paź 27, 2013 13:38

Purpureus napisał(a):
Postawienie takiego pytania i wszelkie deliberacje z nim związane można potraktować jako świadectwo zwątpienia w Bóstwo Chrystusa (herezja antytrynitarna).


Okiem postronnego widza muszę powiedzieć, że takie pytania rodzą się w sposób naturalny. Problem luteranizmu i w ogóle "ortodoksji" polega na tym, że na te pytania nie potrafi udzielić spójnej i satysfakcjonującej odpowiedzi. Złoto bez względu na to w czyich znajduje się rękach nadal pozostaje złotem analogicznie jest z prawdą. Islam moim zdaniem w sposób bardzo zręczny wykazuje niekonsekwencje poapostolskiej chrystologii odgórnej, która nie wytrzymuje krytyki zarówno w oparciu o źródła skrypturystyczne jak również krytyki stricte filozoficznej. Zarówno preegzystencja jak i inkarnacja są zbudowane na niezwykle piaszczystym i śliskim gruncie, co wręcz dziwi skoro ortodoksja tak wielką wagę do tego nauczania przywiązuje. Oczywiście można przyjąć postawę afgańskiego taliba i wszystkie trudności zbywać nazywając herezją-tylko czy to jest argument prawdy?
Chyba aż tak postronym widzem nie jesteś. Przepraszam za zbyt osobiste odniesienie do postu. Nie mam nic złego na myśli. Wydaje się, że masz dosyć sporo przemyśleń w tej sprawie. Ortodoksyjna wiara nie jest zbudowana w oparciu o dyskusje filozoficzna. To nie filozofia jest punktem odniesienia bezpośredniego. Jest oparta o Objawienie Boże, Pismo Święte. Jej nauczanie do filozofii odnosi się pośrednio. Studiując ortodoksje o niewłaściwych założeniach dojdzie się do niewłaściwych wniosków. Nie da się dość do innych wniosków niż bóstwo Chrystusa poznając właśnie Pismo.

Sent from my HTC Sensation Z710e using Tapatalk
Aleksander
 
Posty: 1194
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Antje Jackelén arcybiskupem, czyli rewolucja kulturalna

Postprzez Aleksander » N paź 27, 2013 17:34

Purpureus napisał(a):Postronnym w tym sensie, że nie jestem ani islamistą ani "ortodoksem". Nie jest możliwe uprawianie teologii w oderwaniu od filozofii, gdy skądinąd tak elementarna rzecz jak logika (w klasycznym ujęciu zasady poprawnego rozumowania) jest działem filozofii. Odnośnie bóstwa Pana Jezusa różnica w jego pojmowaniu pomiędzy tzw. ortodoksją a heterodoksją jest w moim odczuciu następująca; Ci pierwsi je pojmują w sensie ontologicznym Ci drudzy również je uznają, ale poprzez apoteozę. Swietnym przykładem obrazującym to zagadnienie jest literatura polemiczna z okresu reformacji pomiędzy protestantami/katolikami rzymskimi a Braćmi Polskimi. W istocie przemyśleń mam sporo, ale nie chcę naruszać waszego regulaminu dlatego dzielę się wyłącznie luźnymi spostrzeżeniami.

Zgadzam się, że nie da się oderwać teologię od filozofii. Jednak celem autorów Pisma św. nie była dyskusja z zagadnieniami filozoficznymi. Chodzi o punkt początkowy oraz składowe równania zamian miejsc lub nie dopatrzenie szczegółów zmiena całkowicie wynik. Np.: 1.) 3x3+3=9+3=12; 2.) 3x(3+3)=3x6=18
Autorzy nie pisali językiem filozoficznym. Posługiwali się swoim językiem. Pismo ma swoją Historię.Celem autorów było wciagnięcie czytających w świat Naracji biblijnej i zaufanie jej prawdziwości i dać się jej ponieść. Oczywiscie, ze Historia biblijna ma do powiedzenia na wiele zagadnień filozoficznych. Np. znając Jej nauczanie mozna wyprowadzić teologiczne wnioski na wszystkie zagadnienia rzeczywistości takie jak : związki homeseksualne, in vitro , porządek społeczny, politaka wewnetrzna i zewnetrzna i itd.
Wspomniana logika jako taka nie jest rozwiązaniem w tej sprawie, bowiem logika jest wstanie pomóc nam określić czy coś jest logiczne lub nie jest. Logika nie określa czy zagadnienie jest prawdziwe, dlatego kłamstwo może być sformułowane w całkowicie logiczny sposób. Do określenia czy coś jest Prawdziwe potrzeba większych narzędzi, niż tylko logika. Takimi narzędziami są założenia wstępne, podważenie których jest podobne do "podcięcia gałęzi, na której się siedzi". Musulmanie twierdzą, ze takim założeniem powinien być Koran. Chrześcijanie ortodoksyjni uznają za założenie wstępne Pismo Święte, które jest Objawieniem.
Chyba nie chcemy postawić tutaj tezy, że nauka Pisma Św. w logiczny sposób może poprowadzić do dwóch równych sobie sposobów zdefinniowania natury Pana Jezusa. Czyli tego, że oba wnioski są możliwe, i ontologiczna nautra i poprzez apoteozę? Czy aby nie wykluczją się nawzajem? Czy aby Żydzi nie postanowili ukamieniować Pana Jezusa za to, że użył określenia na siebie samego słowami zastrzeżonymi tylko do Jahwe, czyli "Ja Jestem" (Ew. św. Jana 8:58)?
Nie mówiąc o tym, że pomiędzy teologią chrześcijańską i islamem jest więcej zbyt dużych różnic doktrynalnych, które sprawiają bardzo odmiene praktyki. Chciażby doktryna grzechu pierworodnego, którego islam nie uznaje, jeśli się nie mylę.
Aleksander
 
Posty: 1194
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Antje Jackelén arcybiskupem, czyli rewolucja kulturalna

Postprzez Elżbieta » N paź 27, 2013 18:38

Mój post nie jest wpisem sensu stricto apologetycznym jest subiektywnym odniesieniem się do tego co obserwuję w szeroko pojętym dyskursie międzyreligijnym czy też w łonie samego chrześcijaństwa.


Purpureusie kroczysz po bardzo cienkim lodzie. Pamiętaj, że na tej stronie nie wolno propagować podobnych treści nawet w tak zakamuflowany sposób w jaki Ty to robisz
Avatar użytkownika
Elżbieta
Moderator
 
Posty: 3608
Obrazki: 46
Dołączył(a): N mar 21, 2010 00:27
Lokalizacja: Legnica
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Antje Jackelén arcybiskupem, czyli rewolucja kulturalna

Postprzez Jacek » N paź 27, 2013 20:55

Dlaczego moderatorzy ponoć strony staroluteranskiej ortodoxji, pozwalaja nijakiemu Purpureusowi na publikacje pseudofilozoficznych HEREZJI !!!! ? Tolerowanie tego rodzaju wypowiedzi ma sie nijak do charakteru strony, i utwierdza w przekonaniu, ze strona juz straciła swoj ortodoxyjny charakter. Tolerowanie powyzszej wypowiedzi wprowadza zamęt nietylko wsrod przyszłych konwertytów, ale także wsrod Staroluteran. Proszę aby prawdziwi Staroluteranie wzieli to pod uwagę. Uwazam z pozwyzsza wypowiedz powinna być natychmiastowo usunięta !!!.
Ostatnio edytowano N paź 27, 2013 20:58 przez Jacek, łącznie edytowano 1 raz
Jacek
 
Posty: 3018
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Antje Jackelén arcybiskupem, czyli rewolucja kulturalna

Postprzez Grzegorz » N paź 27, 2013 21:26

Jonah napisał(a):Pytanie, czy Jezus dał prawdziwszy obraz Boga niż Muhammad, padło w czasie publicznej debaty przed wyborami na urząd arcybiskupa Uppsali. Spośród czterech kandydatów tylko jeden odpowiedział twierdząco. I nie była to A. Jackelen. Moim zdaniem, nawet ten, który odpowiedział twierdząco, dał błędną odpowiedź. Dlatego, że przystał na porównanie tego, co dla chrześcijanina nie da się w ogóle porównać. Pytanie bowiem zakłada, że pomiędzy Jezusem a Muhammadem różnica może być jedynie ilościowa, bo objawiają lepszy lub gorszy obraz Boga. Natomiast dla ortodoksyjnego chrześcijanina różnica może być tylko jakościowa. Bo to w Jezusie Bóg objawił się w pełni prawdy: „Kto mnie widzi, widzi Ojca” (J 14, 9). Obraz Boga, który prezentuje Muhammad, jak i inni twórcy religii, nie może być prawdziwy, bo jest jedynie ludzkim wymysłem. Postawienie takiego pytania i wszelkie deliberacje z nim związane można potraktować jako świadectwo zwątpienia w Bóstwo Chrystusa (herezja antytrynitarna). Nie jest to jednak nic nowego, bowiem już dawno teologowie liberalni podważyli tę biblijną prawdę. Także twierdzenie, iż Jezus nie narodził się z Dziewicy, nie jest czymś na tle teologii liberalnej wyjątkowym. Tak twierdził już A. Ritschl. Heglista D. F. Strauss w dziele ‘Das Leben Jesu’ stwierdził, że właściwie niewiele wiemy o Jezusie historycznym, zaś Jego obraz, jaki przedstawiają Ewangelie, jest mitycznym wytworem świadomości gminy pierwotnej, na którą oddziałały głównie żydowskie idee mesjańskie. Cała tzw. Ewangelia dzieciństwa Jezusa, wedle niego, to „mit”. Podobnie egzegeta R. Bultmann rozróżniał pomiędzy Jezusem historii a Chrystusem wiary. Twierdził, że NT m. in. kreśląc obraz Jezusa posługuje się językiem mitu. „Mityczny” charakter mają: preegzystencja Słowa, Jego dziewicze poczęcie i narodzenie, tytuły, jak Syn Boży, Mesjasz. Należy zatem zdemitologizować NT, by wydobyć ukrytą pod warstwą mitu treść egzystencjalną. Historyczny Jezus, o ile w ogóle można o Nim coś powiedzieć, był dla teologów liberalnych nie Bogiem-człowiekiem (to postać mityczna), ale jedynie prorokiem czy nauczycielem moralności. Stopniowo więc zakwestionowano w tym nurcie teologii wszelkie elementy nadprzyrodzone w Biblii, nie tylko jej natchnienie, ale i wcielenie Słowa, cuda, z największym z nich Zmartwychwstaniem, aniołów i demony, niebo i piekło, przepowiednie apokaliptyczne z wiarą w Paruzję etc. Bo nie zgadza się to ze współczesną mentalnością, którą kształtuje wiedza przyrodnicza i techniczna. Wypowiedź A. Jackelen, że narodziny Jezusa z Dziewicy to „mit” czy „metafora” wpisuje się w ten demitologizacyjny nurt teologii protestanckiej.


Ponownie proszę o link do źródła tych informacji.
Grzegorz
 
Posty: 615
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Antje Jackelén arcybiskupem, czyli rewolucja kulturalna

Postprzez Jacek » N paź 27, 2013 21:34

Strona chyba powstała w celu krzewienia ortodoxyjnej/konserwatywnej/ dogmatyki staroluteranskiej, a nie tolerowania i publikowania herezji. Rowniez dobrze mozemy jutro przeczytac o propagowaniu na stronie Islamu, i Judaizmu, co mija sie z celem tej strony. Jesli ktos rejestruje sie na stronie, chyba czyta regulamin strony jak reprezentuje, i Twoja wypowedz raczej ma charakter prowokacji, a nie stąpania po cienkim lodzie, jak to okresliła moderatorka Elzbieta. Zdumiewa mnie tolerancja dla heretyckiej propagandy na stronie, i nazywaniem to swobodnym demokratycznej wymianie mysli, z jednoczesnym usuwaniem wypowiedzi konserwatywnych staroluteran na stronie konfesyjni na FB, gdzie takiej tolerancji nie zauważyłem. Uważam - ze publikowanie twoich poglądów bardziej nadaje sie na stronie Fakty i Mity, niz na tej stronie. Z wyrazami szacunku .
Jacek
 
Posty: 3018
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: Antje Jackelén arcybiskupem, czyli rewolucja kulturalna

Postprzez Jonah » N paź 27, 2013 21:57

pochodna napisał(a):
Jonah napisał(a):Pytanie, czy Jezus dał prawdziwszy obraz Boga niż Muhammad, padło w czasie publicznej debaty przed wyborami na urząd arcybiskupa Uppsali. Spośród czterech kandydatów tylko jeden odpowiedział twierdząco. I nie była to A. Jackelen. Moim zdaniem, nawet ten, który odpowiedział twierdząco, dał błędną odpowiedź. Dlatego, że przystał na porównanie tego, co dla chrześcijanina nie da się w ogóle porównać. Pytanie bowiem zakłada, że pomiędzy Jezusem a Muhammadem różnica może być jedynie ilościowa, bo objawiają lepszy lub gorszy obraz Boga. Natomiast dla ortodoksyjnego chrześcijanina różnica może być tylko jakościowa. Bo to w Jezusie Bóg objawił się w pełni prawdy: „Kto mnie widzi, widzi Ojca” (J 14, 9). Obraz Boga, który prezentuje Muhammad, jak i inni twórcy religii, nie może być prawdziwy, bo jest jedynie ludzkim wymysłem. Postawienie takiego pytania i wszelkie deliberacje z nim związane można potraktować jako świadectwo zwątpienia w Bóstwo Chrystusa (herezja antytrynitarna). Nie jest to jednak nic nowego, bowiem już dawno teologowie liberalni podważyli tę biblijną prawdę. Także twierdzenie, iż Jezus nie narodził się z Dziewicy, nie jest czymś na tle teologii liberalnej wyjątkowym. Tak twierdził już A. Ritschl. Heglista D. F. Strauss w dziele ‘Das Leben Jesu’ stwierdził, że właściwie niewiele wiemy o Jezusie historycznym, zaś Jego obraz, jaki przedstawiają Ewangelie, jest mitycznym wytworem świadomości gminy pierwotnej, na którą oddziałały głównie żydowskie idee mesjańskie. Cała tzw. Ewangelia dzieciństwa Jezusa, wedle niego, to „mit”. Podobnie egzegeta R. Bultmann rozróżniał pomiędzy Jezusem historii a Chrystusem wiary. Twierdził, że NT m. in. kreśląc obraz Jezusa posługuje się językiem mitu. „Mityczny” charakter mają: preegzystencja Słowa, Jego dziewicze poczęcie i narodzenie, tytuły, jak Syn Boży, Mesjasz. Należy zatem zdemitologizować NT, by wydobyć ukrytą pod warstwą mitu treść egzystencjalną. Historyczny Jezus, o ile w ogóle można o Nim coś powiedzieć, był dla teologów liberalnych nie Bogiem-człowiekiem (to postać mityczna), ale jedynie prorokiem czy nauczycielem moralności. Stopniowo więc zakwestionowano w tym nurcie teologii wszelkie elementy nadprzyrodzone w Biblii, nie tylko jej natchnienie, ale i wcielenie Słowa, cuda, z największym z nich Zmartwychwstaniem, aniołów i demony, niebo i piekło, przepowiednie apokaliptyczne z wiarą w Paruzję etc. Bo nie zgadza się to ze współczesną mentalnością, którą kształtuje wiedza przyrodnicza i techniczna. Wypowiedź A. Jackelen, że narodziny Jezusa z Dziewicy to „mit” czy „metafora” wpisuje się w ten demitologizacyjny nurt teologii protestanckiej.


Ponownie proszę o link do źródła tych informacji.


Nawet już w Wikipedii o tym piszą :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Antje_Jackel%C3%A9n
Jonah
 
Posty: 715
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Luteranizm na świecie

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron