Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Debata Lisicki - Sojka

Rozmowy o wydarzeniach z życia codziennego Kościoła

Re: Debata Lisicki - Sojka

Postprzez Lukas » So kwi 21, 2018 18:33

Po pierwsze, moim zamiarem nie było krytykowanie protestantyzmu tylko postawienie pytania (temu służą m.in. debaty!); po drugie, pisząc mój post miałem na myśli zupełnie inne aspekty różnorodności Kościoła, np. chrzest (niemowląt czy ludzi dojrzałych) , rozumienie Eucharystii (realna obecność czy symbol), bo tak się sklada, że w tym przypadku luteranie i katolicy przyjmują to samo rozumienie, w odróżnieniu np. od kalwinistów.
Lukas
 
  

Re: Debata Lisicki - Sojka

Postprzez Jonah » N kwi 22, 2018 18:13

Kościół powszechny jest jeden. Należą do niego ci wszyscy, którzy wyznają wiarę w zbawcze dzieło Jezusa Chrystusa. To właśnie ta wiara włącza do Kościoła i stanowi fundament jego jedności. Ten Kościół jest niewidzialny.
Istnieje oczywiście wiele Kościołów lokalnych, widzialnych. Tam, gdzie wyznaje się powyższą wiarę w postaci nieskażonej wymaganiem wypełniania do zbawienia uczynków Prawa, mamy Kościoły ortodoksyjne. Tam, gdzie się jej nie naucza, można mówić o heterodoksji, jak w przypadku Kościoła papieskiego. Czy istnienie heterodoksji to jakieś bogactwo? Cóż, można to rozumieć także jako zagrożenie. Niemnie formalni heterodoksi, jak rzymscy katolicy, o ile wierzą w usprawiedliwienie z wiary, należą do tego jednego, niewidzialnego Kościoła Chrystusowego.

Skoro to wiara włącza do Kościoła Chrystusowego, a nie prawne wstąpienie jakiegoś Kościoła widzialnego zapewnia zbawienie, nie trzeba bynajmniej jakiejś jedności instytucjonalnej, na podobieństwo ziemskiego państwa, monarchii, poddania się papieżowi i jego naukom. Zwłaszcza stawianie znaku równości między Kościołem papieskim (widzialną monarchią) i powszechnym, a następnie opowiadanie, że nie ma jedności, jest błędne i wynika z diabolicznej pychy.

Kościół święty, powszechny i apostolski był, jest i będzie jeden bez względu na denominacyjne podziały.
Jonah
 
Posty: 735
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: Debata Lisicki - Sojka

Postprzez Lukas » N kwi 22, 2018 23:04

Jonah, dziękuję za wyjaśnienia. Problem polega na tym, że ja nie jestem profesjonalnym teologiem, wiec niektóre Twoje sformułowania nie do końca są dla mnie zrozumiałe bądź budzą sprzeciw. Może zacznę od zdania, którego użyłeś w jednym z Twoich poprzednich komentarzy w tym wątku.
Po prostu Kościół papieski jest tylko jedną z denominacji chrześcijańskich, a nie jakimś jedynym autentycznym Kościołem, czy ci się to podoba, czy nie.
I tu moja refleksja. Łatwo takie zdanie sformułować w 2018 roku, ale przecież trzeba zdać sobie sprawę, że do 1517 roku nie było w Zachodnim świecie innych denominacji chrześcijańskich niż ten kościoł rzymski z papieżem. A oprócz tego, że był wówczas jedynym, był również pierwszym Kosciołem Chrystusowym. Gdyby tego Koscioła nie było, Marcin Luter nie miałby ani Biblii, ani też "materii" do sprzeciwu i działań reformatorskich.

Ps. Jeżeli moja refleksja miałaby stanowic powód następnych nieprzyjemnych uwag moderatorki , zarzucania mi nieprzestrzegania Regulaminu etc. - to proszę uznać ten mój komentarz za nieistniejący i następnych pytań już formulować nie będę.
Lukas
 
  

Re: Debata Lisicki - Sojka

Postprzez Aleksander » Pn kwi 23, 2018 08:40

Konfesja Augsburska, artykuł VII. O Kościele: "Kościoły nasze uczą, że jeden święty Kościół trwać będzie po wszystkie czasy. Kościół zaś jest zgromadzeniem świętych, w którym się wiernie naucza Ewangelii i należycie udziela sakramentów. Dla prawdziwej tedy jedności Kościoła wystarczy zgodność w nauce Ewangelii i udzielaniu sakramentów. Nie jest to konieczne, aby wszędzie były jednakowe tradycje ludzkie albo obrzędy czy ceremonie ustanowione przez ludzi, wedle słów Pawła: "Jedna wiara, jeden chrzest, jeden Bóg i Ojciec wszystkich".
Artykuł VIII. Czym jest Kościół: "Chociaż Kościół jest właściwie zgromadzeniem świętych i szczerze wierzących, to jednak ponieważ w tym życiu wielu obłudników i złych ludzi jest pomieszanych z godnymi, przeto można przystępować do sakramentów, których udzielają niegodni, według słów Chrystusowych: "Na mównicy Mojżeszowej zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze" itd. Sakramenty zaś i Słowo są skuteczne ze względu na ustanowienie i nakaz Chrystusowy, choćby ich niegodni udzielali. Kościoły nasze potępiają donatystów i im podobnych, którzy przeczyli temu, że niegodni mogą pełnić służbę w Kościele, i sądzili, że służba niegodnych jest nieużyteczna i nieskuteczna."
Warto też uzupełnić ten artykuł wiary wyjaśnieniem z Apologii Konfesji Augsburskiej. Nie wstawiam go tutaj ze względu na długość.
Formuła Zgody, O Kościelnych obrzędach ogólnie zwanych adiafora...: "V Wierzymy, nauczamy i wyznajemy również, iż żaden Kościół nie powinien potępić drugiego i że jeden Kościół może mieć więcej lub mniej zewnętrznych obrzędów od drugiego, których Bóg nie ustanowił, jeśli tylko w nauce i we wszystkich odpowiednich artykułach oraz w należytym sprawowaniu Sakramentów są jednomyślne pomiędzy sobą. Takie bowiem jest stare i prawdziwe powiedzenie: "Niezgoda w poście nie znosi zgodności w wierze".

Negativa

Odrzucamy fałszywą naukę o tym artykule.

Odrzucamy i potępiamy wszelkie fałszywe i sprzeczne ze Słowem Bożym doktryny.

I Odrzucamy pogląd, kiedy ludzkie tradycje i ustanowienia, dotyczące spraw kościelnych, w swojej istocie są uważane za kult poświęcony Bogu albo za jedną z jego części.

II Kiedy takie obrzędy i ustanowienia pod przymusem jako potrzebne są narzucane Kościołowi Bożemu wbrew chrześcijańskiej wolności, jaką Kościół Boży posiada w takich zewnętrznych sprawach.

III Kiedy przyznaje się, iż w czasie prześladowania, gdy wymaga się stanowczego wyznania, należy pozwolić nieprzyjaciołom Ewangelii na zapoznanie się z takimi obojętnymi sprawami i z nimi zgodnie ustalić, która sprawa jest szkodliwa dla prawdy Bożej.

IV Kiedy takie zewnętrzne obrzędy, będące rzeczami obojętnymi, są znoszone, i to tak, jakby Kościół nie miał prawa w swoich sprawach orzec, co jest pożyteczne dla dobra Kościoła i posłużyć się takim lub innym obrzędem zgodnie z chrześcijańską wolnością."
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1367
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Debata Lisicki - Sojka

Postprzez Jonah » Pn kwi 23, 2018 14:20

To prawda, papiestwo w średniowieczu było dość skuteczne w eliminowaniu innych denominacji :cry: . Ale istniały resztki Kościoła waldensów. Byli husyci i bracia czescy. I przecież na Zachodzie była świadomość istnienia Kościołów Wschodnich. W 1517 r. jeszcze schizmy na Zachodzie nie było.

Kościół lokalny w Rzymie nie był pierwszym Kościołem. Nie był nawet drugi. Pierwszy Kościół powstał w Jerozolimie. Kościół w Rzymie w obecnym kształcie, czyli z roszczeniem do prymatu nad innymi Kościołami, zaczyna się tworzyć gdzieś w IV w.
Jonah
 
Posty: 735
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: Debata Lisicki - Sojka

Postprzez Aleksander » Pn kwi 23, 2018 15:55

Jonah napisał(a):To prawda, papiestwo w średniowieczu było dość skuteczne w eliminowaniu innych denominacji :cry: . Ale istniały resztki Kościoła waldensów. Byli husyci i bracia czescy. I przecież na Zachodzie była świadomość istnienia Kościołów Wschodnich. W 1517 r. jeszcze schizmy na Zachodzie nie było.

Kościół lokalny w Rzymie nie był pierwszym Kościołem. Nie był nawet drugi. Pierwszy Kościół powstał w Jerozolimie. Kościół w Rzymie w obecnym kształcie, czyli z roszczeniem do prymatu nad innymi Kościołami, zaczyna się tworzyć gdzieś w IV w.
Jonah, problem nie polega na tym, że w KRK nie znają faktów historycznych. Sami profesorowie teologii KRK w swoich podręcznikach piszą, że nie da się udowodnić przekazania sukcesji Piotrowej biskupowi kurii Rzymskiej opierając się na faktach historycznych. O tym dyskutowaliśmy w wątku o papieżu. Problem kryje się w doktrynie o papieżu, która ma wątłe dowody biblijne. Cały jej dowód to jest decyzja soboru, i tyle. Decyzja była natchnioną, więc i doktryna jest natchnioną??? Zatem obowiązuje zasada interpretacji faktów historycznych poprzez pryzmat doktryny o papieżu. Kółko zamknięte. Pozostaje oczekiwać, że w końcu KRK wycofa się z doktryny o papieżu, a wtedy więcej szans pojawi się na wspólną debatę.
Jonah, my możemy nie zgadzać się między sobą na temat ważności zachowywania sukcesji Apostolskie. Jednak nas będzie łączyć podstawa zrozumienia istoty Kościoła, w/w w poście, wspólne wyznanie wiary. I sukcesja apostolska będzie dla nas (czy to ważną, czy nie ) mimo wszystko tradycją ludzi, czyli sprawą drugorzędna (adiafora).
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1367
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Debata Lisicki - Sojka

Postprzez Lukas » Wt kwi 24, 2018 01:17

Czego jak czego, ale poczucia humoru to pastorowi Aleksandrowi odmówić nie można. Zresztą, potwierdza to załączona fotka, Powtórzę, że teologiem profesjonalnym nie jestem, jednakże lektura teologicznych komentarzy Aleksandra brzmi dosyć zabawnie. No bo posłuchajmy:Tradycja - eh, co tam , trudno to brać pod uwagę; doktryna o papieżu - jakiś natchniony bzdet; sukcesja apostolska - tak naprawdę to tylko adiafora; itd., itd. Wniosek nasuwa się jeden. Chrzescijańtwo, a wraz z nim Pierwszy Prawdziwy Chrystusowy Koscioł narodził się dopiero w XVI wieku, gdzies w Germanii, a może w Helwecji (no, jasne, byłi już jacyś protoplaści w rodzaju waldensów czy Husa;) ale przedtem, przez 15 stuleci, była tylko jakaś czarna przeogromna dziura w ludzkiej duchowości ....Wszyscy się mylili i błądzili ....
Pozdrawiam serdecznie ;)))
Lukas
 
  

Re: Debata Lisicki - Sojka

Postprzez Aleksander » Wt kwi 24, 2018 06:34

Nie chodzi o znajomość teologii, lecz o zwykłą chęć czytania postów ze zrozumieniem. Mój post składał się z dwóch części. W pierwszym wstawiłem cytaty z wyznania wiary, a drugi nawiązałem do wypowiedzi Jonah. Osobiście obstaję przy zachowywaniu sukcesji apostolskiej oraz Tradycji Kościoła, zarazem uważam nasze wyznania wiary są zgodne z nauczaniem Ojców Kościoła.

PS zachęcam do zadawania pytań jeśli treść postów jest trudna. Osoby zaangażowane w rozwój konfesyjnych bardzo chętnie pomogą. Taki jest cel tego forum.
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1367
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Debata Lisicki - Sojka

Postprzez Jonah » Wt kwi 24, 2018 09:22

Kościół rodzi się ze zwiastowania Słowa. Tak więc pierwszy Kościół pojawił się w Jerozolimie, kiedy Apostołowie zaczęli przepowiadać Ewangelię, co opisane jest z Dziejach Apostolskich. Następnie rodził się wszędzie tam, gdzie docierali apostołowie (niekoniecznie Dwunastu).
Później jednak zdarzało się, że w Kościołach ludzie bardziej słuchali siebie niż Ducha Św. Stąd nawarstwianie się różnych ludzkich tradycji, prezentowanych niekiedy jako Objawienie. Kiedy Reformatorzy w XVI w. poddali te ludzkie tradycje testowi Słowa, okazało się, że wiele jest błędnych lub zbędnych. Stąd pojawiła się potrzeba reformy. Część Kościoła tę reformę przyjęła, a część nie. Doszło więc do schizmy. Tak więc Kościół nie powstał w XVI wieku. Wówczas po prostu jego część została zreformowana.
Kościół rodzi się także i dziś. Wszędzie tam, gdzie ludzie odpowiadają wiarą na zwiastowanie Słowa.

Tradycja jest ważna, ale nie jest traktowana przez protestantów jako Objawienie (sporym uproszczeniem jest apologetyczne twierdzenie: protestanci odrzucają tradycję ). Jest raczej świadectwem chrześcijańskiego życia i myślenia. Może być zatem weryfikowana na podstawie Słowa.

Każdy post Lukasa pokazuje, jak rzymska apologetyka formatuje ludziom myślenie :D . Aleksandrze, problem polega na tym, że on nie pyta, ale chce nas pouczać :wink: .
Jonah
 
Posty: 735
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: Debata Lisicki - Sojka

Postprzez Lukas » Cz kwi 26, 2018 23:50

Jonahu, powtórzę: nie mam zamiaru Was pouczać, przedstawiam tylko mój punkt widzenia.

1/Piszesz: "Kościół rodzi się ze zwiastowania Słowa". To jest Twój punkt widzenia i protestancka retoryka.. Dla mnie Kościoł narodził się na mocy slów Chrystusa skierowanych do Piotra. Chrystus mówi tam wyraźnie: "....zbuduję Kościoł mój" Wiec nie "rzymska apologetyka uformowała moje myślenie" (jak mi sugerujesz) lecz .... słowa Biblii, tej umiłowanej przez protestantów Sola Scriptura !!

2/ Absolutnie nie twierdzę, że "protestanci odrzucają Tradycję"!. Wręcz przeciwnie , uważam, że Biblia, a mam tu na myśli głównie Nowy Testament, spisany przez pierwszych chrześcijan, stanowi pierwszy OWOC TRADYCJI chrześcijańskiego kościoła, a jako ten owoc stała się źródłem inspiracji dla całego ruchu zwanego protestantyzmem.
[A prywatnie, na chłopski rozum, widzę to tak: Biblia nie spadła Lutrowi z nieba, jak Koran czy ksiega Mormonów, szanowny dr M. Luter "wyrwał" niejako Biblię z Tradycji, odrzucając jednocześnie całą Tradycję. Może i sprytne, ale chyba nielogiczne].
Oczywiście zdaję sobie sprawę z ryzyka wypowiadania takiej subiektywnej opinii na tym portalu ;((
Lukas
 
  

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Wydarzenia

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość