Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Wcale nie przybil! Dosc tych bajeczek!

Wcale nie przybil! Dosc tych bajeczek!

Postprzez Herbert » Śr paź 18, 2017 19:09

Na 500-lecie Reformacji zapowiada sie duzo glosnych imprez - rozumiem, ze niektorzy luteranie musza leczyc swoje kompleksy, ale jak slysze, jak przygotowuja sie juz nawet na obchody IMIENIN Marcina Lutra 10 listopada, to nie tylko mam watpliwosci, ale odczuwam bunt przeciw calej tej "lutrolatrii". Ci, co smieja sie z kultu Jana Pawla II, teraz chca wprowadzic tez protestancki "kult swietych"? Eks-biskupka Margot Käßmann produkuje figurki Lutra, ktore trafily nawet do Watykanu (w prezencie dla papieza Franciszka). A Playmobil sprzedal juz ponad 400.000 sztuk figurek lego z Lutrem...
Poniewaz na stronie luteranie.pl (http://luteranie.pl/nowosci/nowy_luter,5107.html) reklamuje sie teraz wznowienie bajkowego filmu o Lutrze, podaje tu link do pewnego sprostowania ze strony luter2017.pl:
http://luter2017.pl/przybite-ogloszone- ... 1517-roku/

"Wg Iserloha legendarne przybicie 95 tez skierowanych przeciwko nadużyciom w związku z handlem odpustowym nigdy nie miało miejsca, a heroiczna sceneria zbudowana wokół wydarzenia to po prostu dramaturgia, wyznaniowy mit założycielski i jeden z wielu elementów protestanckiej kultury pamięci, naturalny odruch i potrzeba jakiejś mitologizacji dawnych wydarzeń, dodania im aury wyjątkowości. Takie zabiegi – dziś byśmy powiedzieli wizerunkowe, PR-owskie – nie były niczym nadzwyczajnym i towarzyszyły historii chrześcijaństwa od najwcześniejszych wieków.
Opinia Iserloha spotkała się zarówno z entuzjastycznym przyjęciem, jak i krytyką. Dziś jego wnioski uznawane są przez większość historyków zajmujących się dziejami reformacji, w tym także historyków Kościoła, zarówno z tradycji rzymskokatolickiej oraz protestanckiej, za uzasadnione. A zatem co wydarzyło się w wigilię święta Wszystkich Świętych w Wittenberdze? [...]
Luter wysłał swoje tezy (napisane po łacinie) nie tylko do biskupów, ale także do kilku kolegów uniwersyteckich, zaangażowanych wraz z nim w rozsianych po kraju solidacjach, pielęgnujących devotio moderna oraz zgłębiających tajniki nadreńskiej mistyki z dziełami Jana Taulera i Theologia Deutsch na czele. Bez wiedzy i zezwolenia Lutra tezy zostają przetłumaczone na język niemiecki. Kolportaż odbywa się głównie za pomocą odpisów, a nie druków! Wersje drukowane pojawiają się później. Korespondencja do biskupich kancelarii trafia dopiero po ponad dwóch tygodniach i wtedy rozpoczyna się długotrwały proces, kiedy to uruchomiono biurokratyczną machinę kościelną przeciwko Lutrowi, zmierzającą do późniejszej ekskomuniki. [...]
Przeciwko legendzie o przybiciu tez przemawia przede wszystkim sekwencja zdarzeń, a także wspomnienia samego Lutra zawarte w listach do przyjaciół, w których opisuje zmagania z papiestwem. Luter wielokrotnie podkreślał, że nie było jego zamiarem wszczynanie publicznej debaty. Wysyłając list do swoich przełożonych i jednocześnie udostępniając go szerokiej publiczności, nie tylko w sposób rażący złamałby drogę służbową, ale i zadałby kłam własnym słowom kierowanym w korespondencji do przełożonych, uniemożliwiając biskupom zajęcie się sprawą. Upublicznienie tez przed zajęciem się sprawą przez przełożonych zupełnie się Lutrowi nie opłacało, a fakt ich rozpowszechnienia nie pomógł sprawie, o czym sam Luter pisał. Nie ukrywał irytacji, że tezy są bez jego wiedzy drukowane i krążą po całym kraju. Lutrowi zależało, aby dać czas odpowiedzialnym biskupom na usunięcie nadużyć."
Herbert
 
  

Re: Wcale nie przybil! Dosc tych bajeczek!

Postprzez Zofia » Pt gru 08, 2017 14:56

Byłam już dwukrotnie na pokazie filmu G. Brauna "Luter i rewolucja protestancka". Nie ukrywam, film ma wymowę antyprotestancką, ale zarazem świetnie "rozkodowuje" (to słowa ks.prof. Guza) skomplikowane wydarzenia XVI w. i pogmatwaną osobowość Lutra. Polecam wszystkim, bez względu na podziały ......
Zofia
 
  

Re: Wcale nie przybil! Dosc tych bajeczek!

Postprzez Grzegorz » Pt gru 08, 2017 16:09

Grzegorz napisał(a):Co do samego filmu to już na podstawie doniesień medialnych zauważyłem w nim manipulację faktami. Fragment artykułu z krakowskiego Gościa Niedzielnego ( http://krakow.gosc.pl/doc/4315111.Filmo ... cina-Lutra ):

„Przykładem tego, że sam Luter "mówił, jak jest", są jego słowa z listu do Erazma z Rotterdamu, przywołane w filmie przez prof. Almę von Stockhausen, niemiecką badaczkę biografii ojca protestantyzmu: "Tylko ty, Erazmie, zrozumiałeś mnie prawidłowo. Nie chodzi mi o handel odpustami ani o czyściec, ani o papiestwo, ale wyłącznie o zniewoloną wolę, która jest moim zasadniczym tematem. To nie biedny człowiek jest winny, lecz niesprawiedliwy Bóg. To Bóg spowodował, że Adam upadł. To Bóg sprawił, że Judasz stał się zdrajcą. Bóg jako stwórca dobra i zła".

Zrobiłem krótkie śledztwo i okazuje się, że powyższe zdania faktycznie pochodzą z traktatu „O niewolnej woli” skierowanego do Erazma z Rotterdamu... Tyle że pojedyncze zdania zostały wzięte z kilku różnych rozdziałów i sklejone w jedną całość. Zabieg, na który żaden rzetelny historyk nie powinien sobie pozwolić. W zakończeniu traktatu „O niewolnej woli” czytamy:

„Następnie także i to u Ciebie [Erazmie - przyp. mój] bardzo pochwalam i oświadczam, że jedynie ty poza wszystkimi innymi uchwyciłeś rzecz samą, to jest istotę sprawy, a nie nużysz mnie tymi obcymi mi tematami: o papiestwie, o czyśćcu, o odpustach, i innymi podobnymi bredniami raczej niźli tematami, w dziedzinie których dotąd prawie wszyscy daremnie na mnie sidła nastawiali. Ty jeden i jedyny dostrzegłeś zasadniczy punkt zagadnienia i do samego gardła mi skoczyłeś, za co w głębi duszy składam ci dzięki. W tym bowiem zagadnieniu chętniej się poruszam, o ile czas i sprzyjające okoliczności na to pozwalają.”

Dalej jednak nie ma żadnej mowy o Adamie i Judaszu ( http://old.luteranie.pl/pl/?D=257 ). Skąd pochodzi reszta cytatu? Okazuje się, że z wcześniejszych rozdziałów.

Tuż przed zakończeniem traktatu i cytowaną już pochwałą dla Erazma Luter pisze:

„Staw mi przed oczy trzy światła, jak się pospolicie taki podział przyjmuje: światło natury,
światło łaski, światło chwały
. W świetle natury jest rzeczą nierozwiązalną stan, by miało być
rzeczą sprawiedliwą, że dobry jest nawiedzany niedolą, a zły ma się dobrze. Rozwiązuje to atoli
światło łaski. W świetle łaski zaś jest rzeczą nierozwiązalną to, w jaki sposób Bóg skazuje na
potępienie tego, kto nie potrafi z własnych swoich sił nic innego czynić jak tylko grzeszyć i
obciążać się winą. Tutaj zarówno światło natury jak i światło łaski orzekają, że wina nie jest po
stronie biednego człowieka, lecz po stronie niesprawiedliwego Boga
, boć ani nawet nie mogą
inaczej sądzić o Bogu, który człowieka bezbożnego darmo bez zasług koronuje, innego zaś,
może mniej albo conajmniej nie bardziej bezbożnego nie koronuje, lecz skazuje na potępienie.
Atoli światło chwały orzeka coś innego; ono ukazuje, że Bogu, którego sąd jedynie odznacza się
niepojętą sprawiedliwością, właściwą jest najsprawiedliwsza i najoczywistsza sprawiedliwość
, z
tym tylko, że na razie powinniśmy w to wierzyć, napominani do tego i umocnieni przykładem
światła łaski, które podobnego cudu dokonuje z świetłem natury.”

Słów o Adamie i Judaszu tutaj nie znajdziemy - to kolejne oderwane od reszty fragmenty! Pojawiają się gdzie indziej w kontekście lutrowych rozważań nad wszechwiedzą Boga.

Przytoczony w filmie cytat to w rzeczywistości zlepek pojedynczych zdań z kilku różnych rozdziałów „O niewolnej woli”. Cytat, który nawet nie zachowuje oryginalnej kolejności zdań. Cytat, który w wygodny sposób przemilcza wyjasnienie Lutra o trzech światłach.
Ten jeden przykład wystarcza aby stwierdzić, że film Brauna to propaganda, a nie rzetelne źródło wiedzy.

Całość „O niewolnej woli” tu: http://luter2017.pl/wp-content/uploads/ ... ejWoli.pdf
Avatar użytkownika
Grzegorz
 
Posty: 782
Dołączył(a): Śr wrz 11, 2013 20:48
Lokalizacja: Warszawa
wyznanie: KEA
  

Re: Wcale nie przybil! Dosc tych bajeczek!

Postprzez Zofia » Pt gru 08, 2017 19:29

Grzegorzu,
Twoja analiza porównawcza jest na pewno niezwykle cenna, ale film nie jest o teologii Lutra. No, może powiedzmy, jest również o teologii, ale przede wszystkim film Brauna jest o genezie rewolucji jako takiej i ukazuje mechanizmy historyczno-religijne, które doprowadziły do tamtej XVI -wiecznej rewolucji i potem zostały już tylko powielane w następnych rewolucjach - francuskiej, bolszewickiej, a nawet obecnej, tej homo-genderowej. Sam G. Braun uważa (dużo jest jego wypowiedzi, a także innych, na youtubie) nawet , że to jest ciągle ta sama rewolucja, zainicjowana przez Lutra, która w kolejnych stuleciach, w XVIIIw.(francuska), na pocz.XXw (marksistowsko-leninowska) i teraz na przełomie XX/XXI w. (kulturowy neomarksizm) przybiera tylko inne odsłony i nazwę. To oczywiście w takim moim wielkim skrócie, bo rozmaici dyskutanci i recenzenci wyjaśniają to drobiazgowo. W gre wchodzi jeszcze kwestia żydowska, a nawet islamska.....
Film jest genialny pod względem formalnym, technicznym: animowane miniatury z epoki, grafiki, obrazy, widoki Niemiec i zamków, miast, po prostu zniewalająca panorama XVI wiecznej rzeczywistości, ogromny fresk historyczny......
Zofia
 
  

Re: Wcale nie przybil! Dosc tych bajeczek!

Postprzez Aleksander » So gru 09, 2017 08:32

Smutne to jest, że z taką łatwością udajemy się za sensacją. Nawet kiedy inni (Grzegorz na naszym forum) wykonują pracę, aby wykazać problemy taniej sensacji. Rozmawiałem z profesorem teologii w sprawie przebicia 95 tez do drzwi. Taką gonitwę za sensacją on obserwuje już od jakiego czasu. Zwrócił natomiast uwagę na inne wydarzenie które miało miejsce tuż przed 95 tezami. Dr Luter wcześniej wywiesił inną listę. Tezy, które potępiały scholastykę, zawierały poważna krytykę Tomasza z Akwinu. W ówczesnym świecie za taką krytykę można było od razu"wylecieć z roboty". Jednak o takich sprawach mało się mówi, bo są trudne i wymagające. Luteranizm jest zbudowany na teologii Pisma Świętego. Jeśli ktoś chce obalić luteranizm musi udać się do teologii. Nawet dyskusja z liberalizmem w wewnątrz luteranizmu opiera dokładnie o taką samą zasadę, o Pismo Święte.
Przypomina mi się porównanie do dyskusji z miłośnikami komunizmu. Wielu zwolenników komunizmu powtarzają pewne stwierdzenie z uporem maniaka, że komunizm jest piękna teorią, ale źli ludzie (ocena historyczna) nigdy nie pozwolili w pełni wykorzystać piękno ustroju. Takie stwierdzenie jest bzdurą dlatego że system komunistyczny w samym korzeniu jest sprzecznym systemem. I wielu bez żadnego sprawdzania przyjmuje bajkę o komunizmie i powtarza ją innym. W odróżnieniu od komunizmu luterańska teologia bez problemów broni się oraz pięknie tłumaczy Słowo Boga żywego.

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1413
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Wcale nie przybil! Dosc tych bajeczek!

Postprzez Zofia » N gru 10, 2017 00:47

Drogi Pastorze,
ja też uważałam, ze teologia luteranizmu jest piękna i dlatego konwertowałam do tego Kosciola ileś lat temu....
Tylko proszę mi wyjasnić, dlaczego teolodzy i duszpasterze luterańscy porzucili tę teologie na rzecz ewangelickiej teologii liberalnej, która doprowadza, przynajmniej na Zachodzie, do zaniku chrześcijaństwa i przekształcania się kościołów, do tej pory Chrystusowych, w instytucje quasi religijne, akceptujące ideologię kulturowego marksizmu (aborcja, eutanazja, in vitro, homo-związki, etc.) ....Pytam (z rozpaczą), co takiego powoduje, że Lutrowa teologia na to przyzwoliła .......i że do Szwecji i Norwegii (a także Danii i Holandii) przybywają teraz misjonarze , żeby na nowo głosić Ewangelię.
Zofia
 
  

Re: Wcale nie przybil! Dosc tych bajeczek!

Postprzez Aleksander » N gru 10, 2017 08:11

Powodem panoszenia się liberalizmu w Kościele nie jest przyzwolenie Lutrowej teologii. Napisałem w Kościele mając na myśli cały Powszechny Kościół. KRK i Kościoły Prawosławne borykają się nie w mniejszym stopniu. Proszę przypomnieć chociażby zaangażowanie się księży i biskupów KRK w ruchy lewicowe (oraz bojówki/partyzanktkę marksistowskie) w Ameryce Łacińskiej. W Grecji teolodzy Kościoła Prawosławnego wypisują "kosmiczne" poglądy. Wszystkie denominacje zmagają się tym samym wyzwaniem. Powodem jest wyizolowanie hermeneutyki gramatyczno-historycznej z innych narzędzi sztuki interpretacji. Odrzucono typologię, alegorię, a pozostawiono tylko znaczenie literalne. Takie ograniczenie prowadzi do powstania hermeneutyki krytycznej. Krytyka tekstu Pisma jest obecnie jedyną formą interpretacji w większości seminariów we wszystkich Kościołach. W LCMS jakiś czas temu też przeżywali kryzys dlatego że jedno z seminariów przyjęło krytyczna hermeneutykę. Dr Luter był profesorem teologii Starego Testamentu. Przeciwstawił się tomizmowi i scholastyce. Jeśli chcemy "wieszać psy"na nim to powinniśmy mieć poważne argumenty teologiczne. Inaczej to zakończy się tylko wstydem dla nas. Jeśli miałbym zbudować pojecie wiary chrześcijańskiej na podstawie historii Kościoła: walk papieży o władzę, krucjaty, inkwizycję i terror i itd. To z łatwością dojdę do przekonania, że jest ona narzędziem manipulacji religijnymi odczuciami w celu zdobycia władzy i sprawowania dominacji. Jednak narracja Ewangelii wszystko zmienia i zmienia każdego kto jej zaufa. Dr Luter sam przeżył moc takiej zmiany oraz głośno świadczył/głosił ją innym. Jeśli nie jest to moc/łaska Boża, to czym jest???

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1413
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Wcale nie przybil! Dosc tych bajeczek!

Postprzez Zofia » N gru 10, 2017 13:51

Szanowny Pastorze,
wywód teologiczny zaprezentowany przez Pastora z pewnościa trafia do profesjonalistów teologów, ale niekoniecznie do zwykłych wyznawców luteranizmu.
Pastor pisze: "Jeśli chcemy "wieszać psy"na nim [na Lutrze] to powinniśmy mieć poważne argumenty teologiczne. Inaczej to zakończy się tylko wstydem dla nas ".
Jeżeli zwierzchnik największego Koscioła Luterańskiego, prymaska Antje Jackelen głosi (bez zahamowań, na łamach warszawskiego popularnego dziennika), ideologię zbieżną z hasłami lewacko-liberalnymi (zabijanie nienarodzonych dzieci, zabijanie starych, chorych ludzi, technologiczną produkcje człowieka w próbówce, "małżeństwa" pederastów), to właśnie ten aspekt jest wielkim wstydem dla współczesnego Kościoła Luterańskiego, kompromituje luteranizm, co gorsza, stanowi zapowiedź końca cywilizacji chrześcijańskiej, a może i chrześcijaństwa.

"Jednak narracja Ewangelii wszystko zmienia i zmienia każdego kto jej zaufa."
No to jak to jest? Czyżby prymaska szwedzka, a także inni dostojni i mniej dostojni teolodzy luterańscy byli tak odporni na moc Ewangelii? Przecież w akcie ordynacji uczestniczy Duch Św.? Gdzie się podziali ci teolodzy luterańscy, którzy powinni się temu ostro, natychmiast i głośno sprzeciwiać ......
Zofia
 
  

Re: Wcale nie przybil! Dosc tych bajeczek!

Postprzez Aleksander » N gru 10, 2017 14:54

Nie ma potrzeby manipulować argumentami. Odnosiłem się do kilku spraw. Przede wszystkim broniłem dr Lutra, a po drugie chciałem pokazać że zmagają się wszystkie kościoły. KRK nie jest mniej liberalne niż reszta. Natomiast odnoszę ogromne wrażenie że gra się w tej dyskusji w "piłkę na jedną bramkę".

Sent from my ONEPLUS A5010 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1413
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  


Powrót do Nasza historia i tożsamość

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość