Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

theosis - przebóstwienie

theosis - przebóstwienie

Postprzez varpho » So mar 12, 2011 14:47

trafiłem na pewnym blogu na wpis o wypowiedziach Lutra na temat, obecnej zwłaszcza we wschodnim chrześcijaństwie, idei przebóstwienia, polegającej na tym, że [zbawiony] człowiek może w jakiś sposób partycypować w Bożej naturze, czyli może w jakimś stopniu stać się Bogiem:

Tak jak słowo Boga stało się ciałem, tak samo niewątpliwie potrzebne jest też, aby ciało mogło stać się słowem. Innymi słowy: Bóg staje się człowiekiem, aby człowiek mógł stać się Bogiem. W ten sposób moc staje się bezmocna, aby słabość mogła stać się mocna. [kazanie bożonarodzeniowe z 1514 r, tłum. moje z ang.]

całe szczęście, że nie wierzymy w Lutra i każde jego słowo. :) bo moim zdaniem trochę tu przesadził - idea przebóstwienia trąci mi mormonizmem. o ile oczywiście ta i inne przytoczone na tej stronie wypowiedzi są autentyczne.
varpho
 
Posty: 126
Dołączył(a): So sty 29, 2011 15:07
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez Jacek » So mar 12, 2011 17:13

Jesli to na blogu bylo wpisane, to ludzie rozne w dzisiejszych czasach pisza brednie zeby zdyskredytowac Reformatora. Troche przy koncu sie zagalopowales. Skoro sie ktos uwarza za Luteranina, to musi respektowac nauki Ks.Dr. Marcina Lutra. Twoja uwaga na koncu moze byc w znakomity sposob wykorzystana, przez przeciwnikow Kosciola Luteranskiego.
Jacek
 
Posty: 3018
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez Tomasz » So mar 12, 2011 18:50

Skoro sie ktos uwarza za Luteranina, to musi respektowac nauki Ks.Dr. Marcina Lutra.


Nie do końca mogę się tutaj zgodzić. Ks. dr Marcin Luter nie był nieomylny - i wcale za takiego się nie uważał. Jego poglądy w wielu kwestiach bardzo często ewoluowały i przybierały odmienne postacie.
Marcin Luter był reformatorem i jest dla nas z pewnością wielkim autorytetem, ale nie możemy traktować jego poglądów jako nieomylnych i równych Pismu Św.
Jeżeli chodzi o "przebóstwienie" - to bardzo ciekawy temat do rozważań. Moim zdaniem teoria "przebóstwienia" wychodzi trochę za daleko - człowiek zbawiony staje się "dziedzicem samego Boga" i mieszka w Bogu a Bóg w nim, jednak nie można powiedzieć, że sam staje się Bogiem.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3044
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez Jacek » So mar 12, 2011 19:09

Ludzie-Wiadomo ze wierzymy w Boga. I nikt tu nie kaze nikomu uprawiac kultu jednostki. Ale jezeli bedziemy tak podsumowywac Reformatora, to blisko nam do odrzucenia dogmatow reformacyjnych, bo powiemy ze w tym sie zgadzamy a w tym nie zgadzamy z Lutrem. Gdzie jest to napisane ze tak mial sie wyrazic Luter? Jezeli ktos tak twierdzi to prosze podac zawsze zrodlo historyczne. Jutro ktos na blogu napisze ze Luter lubial piwo dortmundzkie, i polska wodke, i tez nalezy podac zrodlo historyczne. Jezeli bym byl kandydatem do konwersji, to po takim stwierdzeniu, odrazu bym podziekowal za przynaleznosc do KEA. Bo co moze powiedziec czlowiek,ktory chce konwertowac do KEA, kiedy sami Luteranie, twierdza ze we wszystkim nie wierza Lutrowi. Czy ktos sie z tej strony dobrze zastanowil? Wiadomo ze proces Reformacyjny byl trudna droga, ze Luter miewal sprzecznosci w swoich pogladch zatrzym je wykrystalizowal. My musimy oceniac Lutra za caloksztalt dokonania, a nie wyciagac sekwencje niektorych nie udokumentowanych Jego wypowiedzi. Nalezalo Tomaszu sie spytac gdzie to jest napisane? z powodzeniem mozemy biorac ten tok myslenia powiedziec ze Luter byl antysemitom, co jest udokumentowane w zrodlach historycznych. Zobaczcie u Reformowanych, czy ktos podwarza Kalvina? i jego dogmaty? Czy ta wypowiedz Lutra zostala prawidlowo zinterpretowana?
Jacek
 
Posty: 3018
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez Tomasz » So mar 12, 2011 20:29

My musimy oceniac Lutra za caloksztalt dokonania, a nie wyciagac sekwencje niektorych nie udokumentowanych Jego wypowiedzi.


I w tym właśnie rzecz :) Doskonale to ująłeś Vikingu. Zgadzam się w 100 %.

Jednak podtrzymuję to co napisałem wcześniej - nie możemy traktować Lutra jako nieomylnego, gdyż żadnej człowiek nim nie jest. Tylko w sektach głoszą kult jednostki - nieomylnego guru.
Możemy spotkać się z różnymi wypowiedziami naszego Reformatora - również tymi, które nie będziemy oceniać pozytywnie, ale w żadnym stopniu nie umniejszają one wielkiego dzieła jakie dokonał, gdyż jak powiedział Viking - liczy się "całokształt".

Nalezalo Tomaszu sie spytac gdzie to jest napisane?


Tak - masz rację. Zatem zapytam - jaka jest pewność, że to rzeczywiście wypowiedź Lutra ?
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3044
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez tom » So mar 12, 2011 20:37

Tomasz napisał: Jeżeli chodzi o "przebóstwienie" - to bardzo ciekawy temat do rozważań. Moim zdaniem teoria "przebóstwienia" wychodzi trochę za daleko - człowiek zbawiony staje się "dziedzicem samego Boga" i mieszka w Bogu a Bóg w nim, jednak nie można powiedzieć, że sam staje się Bogiem.

Całkowicie się z tą opinią zgadzam. Może jednak jeszcze się coś nasunie w dyskusji; znalazłem myślę ciekawy fragment u Jana, jakoś nawiązujący do tej kwestii:
[J 10, 34-35] Odpowiedział im Jezus: Czyż w prawie waszym nie napisano: Jam rzekł: bogami jesteście (Ps. 81, 6). Jeśli nazwał bogami tych, dla których przeznaczone było słowo Boże, a Pismo mylić się nie może, ...
Osobiście nie sądzę, aby chodziło o przebóstwienie człowieka. Raczej o podkreślenie godności człowieka stworzonego na wzór i podobieństwo Boga.
tom
 
Posty: 71
Dołączył(a): N mar 06, 2011 21:07
wyznanie: form. katol.
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez varpho » So mar 12, 2011 21:16

Viking napisał(a):Ludzie-Wiadomo ze wierzymy w Boga. I nikt tu nie kaze nikomu uprawiac kultu jednostki. Ale jezeli bedziemy tak podsumowywac Reformatora, to blisko nam do odrzucenia dogmatow reformacyjnych, bo powiemy ze w tym sie zgadzamy a w tym nie zgadzamy z Lutrem.


dzięki Bogu luteranina obowiązują księgi wyznaniowe luteranizmu [tzn. przyjęcie ich jest wyznacznikiem luterańskości, oczywiście Biblia jest ponad nimi i nie tylko luteranie są wierni Biblii], a nie spis wszystkich wypowiedzi jednego śmiertelnego człowieka.

gdyby było tak, jak sugerujesz, to rzeczywiście niczym nie różnilibyśmy się od jakiejś sekty z nieomylnym guru...
poza tym nie wszystkie księgi wyznaniowe luteranizmu są autorstwa Lutra - najważniejsza, od której nasz Kościół bierze swoją nazwę - czyli Konfesja Augsburska - została napisana przez Filipa Melanchtona. oczywiście stało się to w porozumieniu z Lutrem, ale waga tej konfesji nie wynika z tego, że do jej powstania przyczynił się Luter, tylko raczej, jeśli już podchodzić do sprawy personalnie, z tego, że powstała w wyniku współpracy reformatorów i została przyjęta [podpisana] przez stany. oczywiście poza tym wierzę, że Konfesja Augsburska stanowi prawidłową wykładnię wiary, ale nie wynika to z autorytetu reformatorów, tylko z jej wewnętrznej logiki i teologicznej zgodności ze Słowem Bożym.


Viking napisał(a):Jezeli bym byl kandydatem do konwersji, to po takim stwierdzeniu, odrazu bym podziekowal za przynaleznosc do KEA. Bo co moze powiedziec czlowiek,ktory chce konwertowac do KEA, kiedy sami Luteranie, twierdza ze we wszystkim nie wierza Lutrowi.


no czyli jednak wolisz uprawiać kult jednostki...
KEA to Kościół Ewangelicko-Augsburski. źródłem wiary jest zawarta w Piśmie Świętym Ewangelia, wyłożona w sposób systematyczny w Augsburskim Wyznaniu Wiary [i trzech starochrześcijańskich wyznaniach wiary, na które zresztą się ono powołuje].
nazwa "luterański" była pierwotnie obelżywym określeniem zwolenników [a wg niektórych pewnie i czcicieli] Lutra. nie jestem przeciwko jej używaniu, bo jest jednoznaczna, ale nie możemy zapominać, jak należy ją rozumieć - jako historyczne umiejscowienie początków naszego wyznania i powiązanie go z osobą jednego z reformatorów Kościoła zachodniego. a nie jako grupę ludzi, którzy zamiast nieomylnego papieża uznają nieomylność Lutra.

Viking napisał(a): z powodzeniem mozemy biorac ten tok myslenia powiedziec ze Luter byl antysemitom, co jest udokumentowane w zrodlach historycznych.


raczej antyjudaistą i wynikało to z konkretnej sytuacji - usiłował był nawrócić żydów, ale mu nie wyszło, więc się wkurzył. :) późniejsze powoływanie się nań nazistów było perfidne.

Viking napisał(a):Zobaczcie u Reformowanych, czy ktos podwarza Kalvina? i jego dogmaty?


nie wiem, na ile się orientujesz w historii i współczesności Kościołów reformowanych, ale są one bardziej "elastyczne" teologicznie od luteranizmu, w tym sensie, że głównie pozostają wierne maksymie "Ecclesia reformata et semper reformanda secundum Verbum Dei", czyli "Kościół reformowany i stale się reformujący wg Słowa Bożego", a nie jednej ustalonej raz na zawsze jej wykładni.
Kalwin [swoją drogą albo pisz po polsku "Kalwin", albo po międzynarodowemu "Calvin", albo po średniofrancusku "Cauvin". no chyba, że chciałeś napisać jego nazwisko z węgierska, ale to w takim razie zapomniałeś o kreseczce nad a: "Kálvin"] ;) jest kimś, kto - wspólnie zresztą z Zwinglim - zapoczątkował tradycję reformowaną, nie jest źródłem prawdy. ;)

Tomasz napisał(a):jaka jest pewność, że to rzeczywiście wypowiedź Lutra ?


nie wiem, ale przy okazji sprawdzę w jego pracach zebranych - myślę, że zapisy kazań powinny tam być.

co do samej theosis, to nie zdziwiłbym się, gdyby rzeczywiście taka idea była obecna wśród reformatorów - przecież wiadomo, że kontaktowali się z "chrześcijanami greckimi" i usiłowali nawet nawiązać z nimi więź instytucjonalną [np. wysyłając bodajże treść Konfesji Augsburskiej].
varpho
 
Posty: 126
Dołączył(a): So sty 29, 2011 15:07
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez Jacek » N mar 13, 2011 11:05

Jestem daleki od kultu jednostki. Ale pamietajmy jestesmy strona ortodoxyjna/fundamentalna Luteranizmu, nie mozemy tutaj flancowac rewizjonizmu. W kwestiach spoleczno-politycznych mozemy sie z ks.dr. M. Lutrem nie zgadzac, ale w kwestiach teologicznych musimy w 100%, inaczej zarzuca nam wybiorczosc, tzn, wybieramy to co nam sie podoba. Pozniej nie dziwcie sie ze na portalu www.FRONDA.pl czy na stronach Lefebrystow, umiejetnie wykorzystuja tego typu stwierdzenia, ze oto sami Luteranie krytykuja reformatora. W tej chwili na zachodzie np. w Szwecji przy Kosciele Szwecji i Uniwerystecie Teologicznym jest instytut ktory doglebnie analizuje jego dziela i wypowiedzi, albowiem w tych czasach, rozsylano przez papistow wiele falszywek zeby zdyskredytowac reformacje. Juz dzis Watykan przyznaje Ze LUTER byl WIELKIM SWIADKIEM WIARY, a to jest juz poczatek przyznania mu racji. Nawet na zachodzie juz nieoficjalnie sie mowi ze w zwiazku z nadchodzacym jubileuszem Reformacji, Papiez Benedykt XVI, zamierza zniesc ekskomunike, i klatwe, co atomatycznie stawia Go na piedestale KrK. Dzisiaj nawet teologowie zarzucaja niespojnosc pogladow u Sw. Pawla, a co dopiero u Lutra.
Jacek
 
Posty: 3018
Dołączył(a): So sie 11, 2012 21:32
wyznanie: Lutherska Missionsprovinsen i
dyplomy: 1
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez varpho » N mar 13, 2011 21:35

cieszę się, że nie popierasz kultu jednostki.
cieszę się też, że przy Kościele Szwecji jest instytut analizujący dzieła Lutra [jak widać nie taki zły ten Kościół, jak go niektórzy malują...].

natomiast nadal uważam, że nie musimy się z Lutrem, nawet jedynie w kwestiach teologicznych, zgadzać w 100 %. usiłowałem wyjaśnić, co stanowi podstawę tożsamości luterańskiej - jest to wyraźnie określona lista kilku dokumentów teologicznych, dokładnie przemyślanych i uzasadnionych, a nie wszystko, co kiedykolwiek powiedział czy napisał Luter.

Viking napisał(a):Jezeli bym byl kandydatem do konwersji, to po takim stwierdzeniu, odrazu bym podziekowal za przynaleznosc do KEA. Bo co moze powiedziec czlowiek,ktory chce konwertowac do KEA, kiedy sami Luteranie, twierdza ze we wszystkim nie wierza Lutrowi.


dziwi mnie taka postawa.
po pierwsze nie sądzę, aby konwersje do KE-A były w jakimś znaczącym stopniu umotywowane samym Lutrem [no chyba że ktoś zobaczył film "Luter" i mu się spodobał] ;) uważam, że raczej osoby konwertujące do naszego Kościoła znajdują w nim Ewangelię zwiastowaną w prosty sposób, niezakłócony przez całą masę późniejszych katolickich dodatków. tzn. uważam, że bardziej liczy się to, co głosi dany Kościół obecnie, a nie to, kim był "założyciel" jego struktur. ani nawet jakie były wszystkie jego poglądy.

po drugie - wydaje mi sie, że nie odróżniasz rzeczy ważnych od mniej ważnych... jak dla mnie, nawet jeśli ktoś by znalazł jakieś kompromitujące Lutra materiały, nie zmieniłoby to mojej wiary.
opieranie się na wielu różnych podstawach grozi tym, że kiedy jedna z nich się załamie, stracimy orientację i sami upadniemy. [np. upieranie się niektórych chrześcijan przy kreacjonizmie - w przypadku gdyby dowiedziono słuszności teorii ewolucji, niektórym chrześcijanom zawaliłaby się cała ich wiara. podobnie ma się sprawa np. przy opieraniu swej wiary na cudach]
varpho
 
Posty: 126
Dołączył(a): So sty 29, 2011 15:07
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: theosis - przebóstwienie

Postprzez Tomasz » N mar 13, 2011 23:13

Viking bardzo trafnie powiedział, iż powinniśmy brać pod uwagę całokształt dokonań Lutra i nie oznacza to, że musimy zgadzać się z Lutrem we wszystkim co tylko powiedział. Nie jest to w żadnym stopniu dyskredytowanie naszego Reformatora, ale podkreślenie, że był on reformatorem - a nie religijnym guru, któremu wszyscy winni są ślepe posłuszeństwo.

Tylko trochę odbiegliśmy od tematu - chyba dobrym rozwiązaniem będzie założenie odrębnego wątku np. "Kim jest dla nas Marcin Luter"
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3044
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Następna strona

Powrót do Idee Luteranizmu

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość