Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Komunia

Komunia

Postprzez Jakub1234 » Wt sty 14, 2014 22:47

Choć jestem mocno przekkonany do Luteranizmu , to prosiłbym o wytłumaczenia za pomocą Biblii ,dlaczego konssubstancjacja jest z nia bardziej zgodna niz transsubstancjacja.
Jakub1234
 
Posty: 59
Dołączył(a): Pn sty 13, 2014 18:46
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: de facto KEA,de iure KRK
  

Re: Komunia

Postprzez Jakub » Śr sty 15, 2014 18:53

Odpowiedź jest prosta jak budowa cepa :), ale najpierw jedna mała uwaga - mam nadzieję, że nie namieszam zbytnio. Luteranizm nie uznaje konsubstancjacji. To że luteranie przyjmują konsubstancjację należy raz na zawsze wrzucić między mity i bajeczki około-ewangelickie. Luterańska nauka o Komunii to Unia Sakramentalna, albo po prostu realna obecność.

Jednak odnosząc się do sedna problemu. Luterańska nauka opiera się wyłącznie na słowach naszego Pana: (26) A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje. (27) Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; (28) albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów. Mt 26,26-28.

Jezus użył słów JEST. W rozumieniu rzymskokatolickim chleb/wino PRZEMIENIAJĄ SIĘ W ciało/krew. W rozumieniu reformowanym chleb/wino SYMBOLIZUJĄ ciało/krew. Zaś w rozumieniu luterańskim chleb/wino SĄ ciałem/krwią.

Tak jak człowiek-Jezus Chrystus jest Bogiem. A Bóg Jezus Chrystus jest człowiekiem. Tak też i ciało jest chlebem (J 6,55a), a chleb jest ciałem (patrz Słowa Ustanowienia), no i krew jest winem (J 6,55b), a wino krwią (patrz Słowa Ustanowienia). :)
Avatar użytkownika
Jakub
Moderator
 
Posty: 439
Dołączył(a): Wt mar 23, 2010 19:16
Lokalizacja: Bystrzyca - LEKAW
wyznanie: Lut. Ew. Kość. AW w Czechach
  

Re: Komunia

Postprzez Kubala95 » Śr sty 15, 2014 19:27

Dołączę do tematu, bo bardzo mnie zaskoczył. Proszę jak niektóre źródła potrafią mylić, ja do tej pory byłem przekonany, że luteranie wyznają konsubstancjację. Rozumiem jednak, że wierzą w fizyczną obecność Ciała i Krwi Jezusa Chrystusa ? Przez co jednak pokarmy eucharystyczne są nimi ? Konsekracja stanowi chyba jednak pewien moment urzeczywistnienia się tej tajemnicy ?
Kubala95
 
Posty: 329
Dołączył(a): So kwi 27, 2013 23:42
Lokalizacja: ok. Sokołowa Podlaskiego
wyznanie: chrześcijanin
  

Re: Komunia

Postprzez Tomasz » Śr sty 15, 2014 19:28

Dodam jeszcze, że luterańska nauka o Sakramencie Ołtarza opiera się tylko i wyłącznie na słowach ustanowienia. Luter zawsze podkreślał słowa "To jest ciało moje, to jest krew moja". I jak napisał to wcześniej ks. Jakub - jest to nauka o realnej obecności. Natomiast bardzo często spotyka się z określaniem tej nauki jako konsubstancjacji.

W odniesieniu do rzymsko-katolickiego dogmatu dot. "przeistoczenia" - można powiedzieć, że jest on tylko i wyłącznie spekulacją nie popartą żadnym uzasadnieniem w Piśmie.
Avatar użytkownika
Tomasz
 
Posty: 3044
Obrazki: 67
Dołączył(a): So mar 20, 2010 23:01
Lokalizacja: Sosnowiec
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
  

Re: Komunia

Postprzez Jakub » Śr sty 15, 2014 19:57

Klasyfikacja głównych nurtów rozumienia istoty Wieczerzy Pańskiej,
źródło: Heinrich Schmidt, The Doctrinal Theology of the Evangelical Lutheran Church, Philadelphia 1889.

I Subiektywna [obecność] (a więc nierzeczywista - przyp mój)
1. [Obecność] naturalna - Zwingli (chleb i wino symbolizują ciało i krew - przyp mój)
2. [Obecność] ponadnaturalna - Kalwin (spożywając chleb i wino duchowo łączymy się z ciałem i krwią Chrystusa - przyp mój)

II Obiektywna [obecność] (a więc rzeczywista - przyp mój)
1. [Obecność] monistyczna - tylko jedna substancja istnieje rzeczywiście - ciało i krew: rzymskokatolicka transubstancjacja
2. [Obecność] dualistyczna - dwie substancje istnieją rzeczywiście - chleb i wino; ciało i krew
a) połączenie substancjalne - tych obu substancji - konsubstancjacja i impanacja, popierane przez Jana z Paryża i Ruperta, fałszywie odnoszone do Kościoła luterańskiego
b) połączenie sakramentalne - mistycznie pośrednia relacja między elementem naturalnym (chleb i wino) a ponadnaturalnym (ciało i krew), bez zmiany poszczególnych substancji oraz bez ich połączenia - luterański punkt widzenia
Avatar użytkownika
Jakub
Moderator
 
Posty: 439
Dołączył(a): Wt mar 23, 2010 19:16
Lokalizacja: Bystrzyca - LEKAW
wyznanie: Lut. Ew. Kość. AW w Czechach
  

Re: Komunia

Postprzez Jakub » Śr sty 15, 2014 20:03

Kubala95 napisał(a):Dołączę do tematu, bo bardzo mnie zaskoczył. Proszę jak niektóre źródła potrafią mylić, ja do tej pory byłem przekonany, że luteranie wyznają konsubstancjację. Rozumiem jednak, że wierzą w fizyczną obecność Ciała i Krwi Jezusa Chrystusa ? Przez co jednak pokarmy eucharystyczne są nimi ? Konsekracja stanowi chyba jednak pewien moment urzeczywistnienia się tej tajemnicy ?


Oczywiście, że wierzymy w fizyczną - realną i substancjalną obecność.
Dary chleba i wina są ciałem i krwią Pańską ze względu na Słowo Boże - nie mylić ze Słowami Ustanowienia! To kiedy "pojawia się" ciało i krew pozostaje tajemnicą.
Oczywiście Słowa Ustanowienia też są ważne, ale z innego powodu:

"Ortodoksja przyjmując naukę o Eucharystii zawartą w „Księdze Zgody”, rozwinęła pewne szczegóły z nią związane. W tym zakresie ciekawe wydaje się rozumienie Johannesa Quenstaedta (1616-1688), który konsekrację Sakramentu ujmuje jako: po pierwsze wyłączenie z powszedniego użytku, po drugie jako pobłogosławienie i przeznaczenie do sakralnego użytku, a po trzecie uzupełnia swoje rozumienie tym, że poprzez unię sakramentalną konsekrowane dary stają się wspólnotą ciała i krwi Chrystusa. Odrzuca jednak stwierdzenie, że przez samo wypowiedzenie słów ustanowienia następuje realna obecność ciała i krwi Chrystusa. Warunkiem koniecznym do zaistnienia realnej obecności ciała i krwi Chrystusa w Wieczerzy jest dystrybucja sakramentu. W ten sposób elementy komunijne są prawdziwym ciałem i krwią Chrystusa tylko wtedy, kiedy przeznaczone są do dystrybucji"
za: J. Retmaniak, Ruch wysokokościelny w luteranizmie na przykładzie Niemiec i Szwecji, Warszawa 2013, s. 25


:)
Avatar użytkownika
Jakub
Moderator
 
Posty: 439
Dołączył(a): Wt mar 23, 2010 19:16
Lokalizacja: Bystrzyca - LEKAW
wyznanie: Lut. Ew. Kość. AW w Czechach
  

Re: Komunia

Postprzez skomplik » Śr sty 15, 2014 22:16

Rozumienie Kalwińskie jeśli się je dobrze zrozumie może być jak najbardziej uważane za rzeczywistą obecność Ciała i Krwi Pańskiej.

połączenie sakramentalne - mistycznie pośrednia relacja między elementem naturalnym (chleb i wino) a ponadnaturalnym (ciało i krew), bez zmiany poszczególnych substancji oraz bez ich połączenia - luterański punkt widzenia


Jest to bardzo rozsądne.
Równie rozsądne (a nawet zaryzykuje i powiem, że bardziej!) jest rozumienie anglikańskie/metodystyczne, które uznaje realną i rzeczywistą obecność, ale nie stwierdza w jaki sposób się to dokonuje. Tajemnica.
skomplik
 
Posty: 725
Dołączył(a): So paź 01, 2011 19:58
wyznanie: Chrześcijanin
  

Re: Komunia

Postprzez Aleksander » Śr sty 15, 2014 23:27

Jakub napisał(a):Odpowiedź jest prosta jak budowa cepa :), ale najpierw jedna mała uwaga - mam nadzieję, że nie namieszam zbytnio. Luteranizm nie uznaje konsubstancjacji. To że luteranie przyjmują konsubstancjację należy raz na zawsze wrzucić między mity i bajeczki około-ewangelickie. Luterańska nauka o Komunii to Unia Sakramentalna, albo po prostu realna obecność.

Jednak odnosząc się do sedna problemu. Luterańska nauka opiera się wyłącznie na słowach naszego Pana: (26) A gdy oni jedli, wziął Jezus chleb i pobłogosławił, łamał i dawał uczniom, i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje. (27) Potem wziął kielich i podziękował, dał im, mówiąc: Pijcie z niego wszyscy; (28) albowiem to jest krew moja nowego przymierza, która się za wielu wylewa na odpuszczenie grzechów. Mt 26,26-28.

Jezus użył słów JEST. W rozumieniu rzymskokatolickim chleb/wino PRZEMIENIAJĄ SIĘ W ciało/krew. W rozumieniu reformowanym chleb/wino SYMBOLIZUJĄ ciało/krew. Zaś w rozumieniu luterańskim chleb/wino SĄ ciałem/krwią.

Tak jak człowiek-Jezus Chrystus jest Bogiem. A Bóg Jezus Chrystus jest człowiekiem. Tak też i ciało jest chlebem (J 6,55a), a chleb jest ciałem (patrz Słowa Ustanowienia), no i krew jest winem (J 6,55b), a wino krwią (patrz Słowa Ustanowienia). :)

Bardzo mi podoba się odpowiedz. Zgadzam się prawie w całości. Jedynie muszę poprawić, że nie wszyscy Reformowani wierzą w symboliczną obecność. Nasze kościoły (CREC) w dużej mierze wierzą dokładnie tak jak przedstawił podejście lutetanskie ksiądz przed chwilą. Taką wykładnię prezentuje II Helwetskie wyznanie wiary, którego sam osobiście najbardziej się trzymam.


Sent from my C5303 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1396
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Komunia

Postprzez skomplik » Cz mar 06, 2014 11:42

A ja mam takie pytania:
1. A jak to jest z czasem trwania wspomnianej "Unii Sakramentalnej"?
Jakubie na jakich zasadach chleb i wino po zakończonym nabożeństwie już nie jest chlebem i Ciałem oraz winem i Krwią? Tutaj już z Pisma Świętego ciężko byłoby coś przytoczyć, więc jak to jest wyjaśniane?

2. Pisaliście tutaj jak ważne są słowa ustanowienia z Ewangelii, a co gdy ich nie ma? Są Kościoły prawosławne (nie pamiętam dokładnie jak się nazywały), które nie używają wspomnianych słów - a jednak ważność ich Komunii nie jest kwestionowana nawet przez KrK.

:wink:
skomplik
 
Posty: 725
Dołączył(a): So paź 01, 2011 19:58
wyznanie: Chrześcijanin
  

Re: Komunia

Postprzez Jonah » Cz mar 06, 2014 11:54

Co do drugiego punktu, rzeczwyście zachowały się stare anafory wschodnie, gdzie nie cytuje się słów Ustanowienia wprost. Jednak przyjmuj się, że samo Ustanowienie jest obecne w tekście w postaci rozproszonej, bo są tam do niego aluzje. Na tej podstawie nie kwestionuje się ich ważności.
Jonah
 
Posty: 738
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Następna strona

Powrót do Idee Luteranizmu

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość