Używamy informacji zapisanych za pomocą plików cookies w celu zapewnienia Wam maksymalnej wygody przy korzystaniu z naszej strony. Korzystają z nich również firmy reklamowe. Jeżeli wyrażasz zgodę na zapisywanie informacji zawartych w cookies kliknij "Akceptuj", w przeciwnym wypadku wyłącz ciasteczka dla tej witryny w ustawieniach swojej przeglądarki. Akceptuj

Msza luterańska jako ofiara

Msza luterańska jako ofiara

Postprzez Jonah » Cz kwi 12, 2012 19:03

M. Luter reformując Mszę, usunął z niej wszystko, „co zalatuje ofiarą”. Jednak ofiarą w tym sensie, jak to karykaturalnie pojmowano niekiedy w późnym średniowieczu, czyli ofiarą przebłagalną, w której kapłan składa ponownie w ofierze Jezusa, by uśmierzyć gniew Boga. Reformator przeciwstawia się Mszy papieskiej jako ludzkiemu działaniu, „dobremu uczynkowi”, który człowiek przynosi Bogu, żeby Go zjednać.
Ale w innych miejscach nie waha się mówić o ofierze w związku z Eucharystią, przy czym powiada, że nie Kościół składa w ofierze Jezusa, ale Chrystus ofiarowuje nam siebie oraz nas wraz z sobą Ojcu. Jest to zatem dzieło samego Boga. Pisał nawet, że Chrystus „ofiarowuje się za nas w niebie”, Kościół zaś włącza się w tę Jego ofiarę. Jest to zrozumiałe, gdy przyjmujemy wyłączne pośrednictwo Chrystusa-arcykapłana, który w niebie prezentuje Ojcu swoją ofiarę Krzyża. Ale też naszą modlitwę jako ofiarę dziękczynienia i uwielbienia.
Można też chyba przyjąć, że Eucharystia jest nie tylko pamiątką w sensie przypominania sobie, wspominania, ale i uobecniania, aktualizacji misterium paschalnego, w tym ofiary Krzyża. Z tym uobecnieniem związana jest realizacja obietnicy: odpuszczenie grzechów, uświęcenie, wieczne zbawienie, które dzięki Eucharystii stają się dla nas skuteczne.
Niektóre nowsze modlitwy eucharystyczne luterańskie zawierają odwołania do ofiary: „Panie, ześlij na nas i na te dary ofiarne Twego Świętego Ducha” (luteranie francuscy), „Wylej Twojego Ducha na nas i na te ofiary” (luteranie szwedzcy).
Czyli nie chodzi tutaj o odrzucenie ofiarnego charakteru Mszy jako takiego, ale raczej niewłaściwego pojmowania tego ofiarnego charakteru.
W związku z tym twierdzenie, że M. Luter odrzucał ofiarniczy charakter Mszy byłoby sporym uproszczeniem.
Czy dobrze myślę?
Czy wprowadzenie „ofiary” do modlitw eucharystycznych to dobry kierunek?
Jonah
 
Posty: 738
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: Msza luterańska jako ofiara

Postprzez Jonah » Pt maja 04, 2012 23:13

C. d.:

O nabożeństwie luterańskim jako ofierze mówi nawet „Pragmatyka Służbowa KE-A”: jest to „ofiara dziękczynna składana Ojcu”. Jak wyjaśnia ks. Jan Gross: „jako Lud Nowego Testamentu odrzucamy wszelką myśl o powtórzeniu w sposób niekrwawy ofiary Jezusa Chrystusa z Golgoty (Hbr 9,25). Mimo to luterańskie nabożeństwo jest także pewnego rodzaju ofiarą, ale ofiarą dziękczynienia. [...] Jezus jest więc ofiarowany w nabożeństwie luterańskim nie przez kapłana, ale przez Boga w Sakramencie Ołtarza. Kierunek tej ofiary wiedzie więc od Boga do człowieka. Zbór natomiast składa Bogu ofiarę dziękczynienia”.

Warto wspomnieć, że nowy metodystyczny dokument „Ta święta Tajemnica...” ujmuje Wieczerzę Pańską m. in. jako ponawianą prezentację (nie powtarzanie) ofiary Chrystusa.
Jonah
 
Posty: 738
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: Msza luterańska jako ofiara

Postprzez Agnes » So maja 05, 2012 17:01

Jonah, jest dokładnie tak, jak pisze zacytowany przez Ciebie ksiądz Gross. Właśnie takiego rozumienia uczy się w KEA młodzież przed konfirmacją. A inni (jak np. ja :) ) przed konwersją.
Agnes
 
Posty: 556
Dołączył(a): Pn sie 22, 2011 20:06
Lokalizacja: Kraków
wyznanie: ewangelicko-augsburskie
dyplomy: 1
  

Re: Msza luterańska jako ofiara

Postprzez Jonah » N cze 10, 2012 14:09

Ostatnio naszła nie pewna refleksja w związku z możliwością uobecnienia czy prezentyzacji misterium paschalnego w nabożeństwie luterańskim.
Otóż, teologowie rzymskokatoliccy zdają się fundować taką możliwość na akcji rytualnej, czynnościach celebransa. To oczywiście wiąże się ściśle z sakramentalnym charakterem kapłaństwa, gdzie celebrans działa niejako "in persona Christi", oraz doktryną transubstancjacji. Prowadzi to do przekonania, że w czasie Mszy zostaje liturgicznie powtórzona ofiara Golgoty. Oczywiście, z punktu widzenia luterańskiego jest to nie do przyjęcia.
Jak zatem możliwe byłoby takie uobecnienie? Wydaje mi się, że tylko poprzez Słowo. Właśnie wypowiadane słowa Ustanowienia: "To jest Ciało moje, które się za was wydaje", jako słowa samego Boga, sprawiają, że ofiara Krzyża staje się dla nas obecna a pozytywnie skuteczna przez wiarę. Pisze Luter: "To jest, że w sakramencie przez te słowa udzielone nam zostaje odpuszczenie grzechów, życie i zbawienie. [...] i kto tym słowom wierzy, ten ma, co one mówią i opiewają, to jest odpuszczenie grzechów".
Dzieło człowieka, rytuał, zostaje zastąpione przez dzieło Boga, Słowo (sakrament to "widzialne Słowo" wg formuły Augustyna), który w osobie Chrystusa wychodzi ku nam/przychodzi do nas w Duchu Św., by udzielić owoców zbawienia, o ile odpowiadamy z wiarą.
Słowo zatem, a nie rytuał, liturgicznie uobecnia paschalne dzieło Jezusa Chrystusa.
Jonah
 
Posty: 738
Dołączył(a): So mar 03, 2012 01:09
wyznanie: chrześcijanin (KE-A)
dyplomy: 1
  

Re: Msza luterańska jako ofiara

Postprzez Herbert » N kwi 23, 2017 07:34

Jonah napisał(a):M. Luter reformując Mszę, usunął z niej wszystko, „co zalatuje ofiarą”. Jednak ofiarą w tym sensie, jak to karykaturalnie pojmowano niekiedy w późnym średniowieczu, czyli ofiarą przebłagalną, w której kapłan składa ponownie w ofierze Jezusa, by uśmierzyć gniew Boga. Reformator przeciwstawia się Mszy papieskiej jako ludzkiemu działaniu, „dobremu uczynkowi”, który człowiek przynosi Bogu, żeby Go zjednać.
Ale w innych miejscach nie waha się mówić o ofierze w związku z Eucharystią, przy czym powiada, że nie Kościół składa w ofierze Jezusa, ale Chrystus ofiarowuje nam siebie oraz nas wraz z sobą Ojcu. Jest to zatem dzieło samego Boga. Pisał nawet, że Chrystus „ofiarowuje się za nas w niebie”, Kościół zaś włącza się w tę Jego ofiarę. Jest to zrozumiałe, gdy przyjmujemy wyłączne pośrednictwo Chrystusa-arcykapłana, który w niebie prezentuje Ojcu swoją ofiarę Krzyża. Ale też naszą modlitwę jako ofiarę dziękczynienia i uwielbienia.
Można też chyba przyjąć, że Eucharystia jest nie tylko pamiątką w sensie przypominania sobie, wspominania, ale i uobecniania, aktualizacji misterium paschalnego, w tym ofiary Krzyża. Z tym uobecnieniem związana jest realizacja obietnicy: odpuszczenie grzechów, uświęcenie, wieczne zbawienie, które dzięki Eucharystii stają się dla nas skuteczne.
Niektóre nowsze modlitwy eucharystyczne luterańskie zawierają odwołania do ofiary: „Panie, ześlij na nas i na te dary ofiarne Twego Świętego Ducha” (luteranie francuscy), „Wylej Twojego Ducha na nas i na te ofiary” (luteranie szwedzcy).
Czyli nie chodzi tutaj o odrzucenie ofiarnego charakteru Mszy jako takiego, ale raczej niewłaściwego pojmowania tego ofiarnego charakteru.
W związku z tym twierdzenie, że M. Luter odrzucał ofiarniczy charakter Mszy byłoby sporym uproszczeniem.
Czy dobrze myślę?
Czy wprowadzenie „ofiary” do modlitw eucharystycznych to dobry kierunek?

Popieram w całej rozciągłości. Oby ta świadomość nas ratowała przed tzw. "tanią łaską".
Gorąco też polecam wykład ks. Leszka Czyża o świętości jako podstawa duchowego rozwoju - https://www.youtube.com/watch?v=Yc5DanvWFOg
Herbert
 
  

Re: Msza luterańska jako ofiara

Postprzez Herbert » Wt wrz 26, 2017 20:32

MOZE JEDNAK LEPIEJ W TYM WATKU:
Nie znam sie zbyt dobrze na Ksiegach Wyznaniowych, ale gdy kiedys pytalem, dlaczego u nas po Slowach Ustanowienia nie ma tzw. Anamnezy (zob. ponizej), to uslyszalem, jakoby gdzies w Ksiegach Wyznaniowych albo nawet u samego Lutra byla taka wzmianka, ze po Slowach Ustanowienia nie powinna byc zadna modlitwa, tylko "szybkie spozycie" Darow.
W glowie mi sie nie miesci, jaki bylby sens takiego rygoryzmu. Zreszta w w wielu naszych parafiach (i tym bardzie tez w SELK) Anamneza JEST odmawiona - piekna to modlitwa, ktora jest wyrazem naszej ODPOWIEDZI na otrzymana Laske, ze nie jestesmy tylko biernymi odbiorcami, ale wdziecznymi dziecmi ODDAJAC CHWALE naszemu Ojcu!

ANAMNEZA
Ksiądz: Boże, Ojcze nasz niebiański, wspominając
zbawczą mękę i śmierć Twojego Syna, * uwielbiamy
Jego zmartwychwstanie i wniebowstąpienie,
* oraz oczekujemy na Jego powtórne przyjście
w chwale. * Prosimy Cię, spraw, aby wszyscy,
którzy przyjmują Jego ciało i krew stali się jednym
ciałem w Chrystusie. * Zgromadź Swój Kościół ze
wszystkich stron świata i ze wszystkich narodów,
* abyśmy wraz ze wszystkimi wierzącymi mogli
obchodzić wielką ucztę radości w Twoim Królestwie.
*
Przez Jezusa Chrystusa, * Tobie Boże, Ojcze
Wszechmogący, * w jedności Ducha Świętego *
niechaj będzie wszelka cześć i chwała * teraz, i
zawsze, i po wszystkie wieki wieków. *
Zbór: Amen, Amen, Amen.
albo po starochrzescijansku:
„Przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie,
Tobie, Boże, Ojcze wszechmogący, w jedności Ducha Świętego,
wszelka cześć i chwała, przez wszystkie wieki wieków. Amen”.
Herbert
 
  

Re: Msza luterańska jako ofiara

Postprzez Aleksander » Wt wrz 26, 2017 22:12

U nas używany jest porządek Synodu Missouri. Są 5 form liturgicznych. 2 porządki nie zawierają Anamnezy. Tylko że jedna z nich jest używana bardzo rzadko. Reszta zawiera. Natomiast tylko jedna forma ma modlitwę do Ducha Świętego (epikleza).

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1396
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Msza luterańska jako ofiara

Postprzez Herbert » Śr wrz 27, 2017 04:57

No to stad taka opinia? Czy rzeczywiscie z Ksiag Wyznaniowych? Jesli tak, to prosilbym o konkrety!
Herbert
 
  

Re: Msza luterańska jako ofiara

Postprzez Aleksander » Śr wrz 27, 2017 08:51

Luter rzeczywiście skrócił kanon eucharystyczny znacząco. Pozostawił tylko prefację, sanctus, benedictus i słowa ustanowienia. Uznał on bowiem, że wszystko co znajduje się pomiędzy benedictus a słowami ustanowienia jest składaniem ofiary przebłagalnej. Należałoby też wspomnieć o tym, że w kanonie Kościoła Rzymskiego usunięta przez Lutra część była bardzo długa i zawierała o wiele więcej emitentów niż tylko anamneze (wspominane dzieł Bożych z podziękowaniem za nie) i epiklezy (prośby do Ducha Świętego aby przygotował Kościół do przyjęcia darów). Po Lutrze jednak pewne elementy powróciły, zajęło to długie lata. Świadectwa z Didache i modlitwy eucharystycznej Hipolita (4 wiek), które zawierały anamnezę i epiklezę nie dawały spokoju. Tak np. 1975 r. Kościół Szwecji przedstawił pełniejszą modlitwę eucharystyczną. W USA w tym czasie zaproszono wszystkie synody do wypracowania wspólnej agendy dla wszystkich kościołów luterańskich. Niektórzy poważnie podawali krytyce modlitwę Hipolita. Używali, że zwrócenie się do Ducha jest wymuszoną wstawką. W końcu, w 1982 r synod Missouri zaakceptował i wydrukował agendę 3 form liturgii: pełna modlitwa eucharystyczna, tylko słowa ustanowienia, słowa ustanowienia i krótkie wspomnienie.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1396
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Re: Msza luterańska jako ofiara

Postprzez Aleksander » Śr wrz 27, 2017 10:08

Herbert napisał(a):No to stad taka opinia? Czy rzeczywiscie z Ksiag Wyznaniowych? Jesli tak, to prosilbym o konkrety!
Herbert, dotknąłeś bardzo ważnego i ciekawego , dla mnie, zagadnienia. Jaka jest relacja pomiędzy liturgią a Konfesją wiary (dogmatyczny/systematyczny wykład wiary). Bardzo często widać całkowite nie zrozumienie się w dyskusji po między protestantami i katolikami lub prawosławnymi. Katolik lub prawosławny opiera się w dyskusji na św liturgię, tym samym pokazując na rozwój życia modlitewnego Kościoła przez wieki, a od Apostołów zaczynając. Protestanci zaś wskazują na Biblię, co raczej oznacza wyznanie wiary. A przecież jest różnica w drodze rozwoju jednego i drugiego. Są osobne ścieżki. Przykładem jest chociażby przedmiot naszej dyskusji.
Herbert, odpowiadając na twoje pytanie dosłownie. Nie ma w wyznaniu wiary punktu mówiącego o zniesieniu anamnezy i epiklezy, lecz tylko ogólne stwierdzenie o tym, że charakter przebłagalnej ofiary we mszy jest nie zgodny z Ewangelią. Uznano postanowieniem Synodu pominięcie anamnezy i epiklezy za zgodne z duchem luterańskiej reformy świętej liturgii. Zajęło wieki niektórym luteranom, jak widać nawet nie wszystkim, dojść do przekonania, że obecność owych elementów też jest zgodna z duchem luterańskiej reformy. Na szczęście Kościoły Reformowane też powracają do pełnej modlitwy eucharystycznej.

Sent from my LG-H850 using Tapatalk
Ostatnio edytowano Śr wrz 27, 2017 10:31 przez Aleksander, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Aleksander
 
Posty: 1396
Dołączył(a): Cz sie 19, 2010 09:30
wyznanie: Luteranin
dyplomy: 3
  

Następna strona

Powrót do Idee Luteranizmu

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość